ראיון שערכתי עם אהרן מגד לכבוד ספרו החדש

שבוע לפני שאהרן מגד חוגג תשעים, אני מגיע לביתו ברחוב צידי שכונת בבלי ואנחנו יושבים על שני כסאות פלסטיק מול השמש הבבלית המסנוורת.

אהרן מגד הוא סופר שנעים לאוהדיו: יש לך אינספור ספרים לקרוא ותמיד מגיעה סחורה חדשה. העשור האחרון, שאליו נכנס בגיל שמונים, היה פורה מאוד והניב כשישה ספרים, רובם מוצלחים מאוד. במגד התאהבתי דרך "הגמל המעופף ודבשת הזהב" שיצא בשנות השמונים, אחד הספרים עם הכי הרבה הומור בספרות העברית כבדת הראש – העלילה מציגה סופר שזכה לשכן חדש: מבקר שאדיש לקסמיו. הרומן החדש של מגד, "עשרת הימים הנוראים" (הוצאת חרגול. גילוי נאות: הוצאתי ספר בהוצאה). הוא אולי היפוך שלו: קודר, פסימי, לעתים מטיף, אך כמו תמיד בספרים של מגד לוקח את הקורא דרך עולמות מיוחדים, כאן הוא מסתחרר בין הדת הצ'רקסית, לשונות המזרח הקדום, הקומוניזם הישראלי ועוד.

-אפשר לקרוא את הספר כהספד לאופציה הכנענית. הגיבור שכל הסיפור תר אחרי אותיות כנעניות שנמוגו, מאתר אותן בסוף דווקא ביהדות.

"לא הייתי מודע לזה בזמן שכתבתי. מעולם לא קיבלתי את ההשקפה הכנענית, ששאפה  לנתק אותנו מן ההיסטוריה של הגולה. נפגשתי פעמים רבות עם יונתן רטוש ואהרן אמיר, אבל לא קיבלתי את הגישה שלהם. אני מחובבי שפת יידיש, שהם התנגדו לה. אף שאצלנו בבית לא דיברו יידיש ואמי היתה מגדוד מגיני השפה. הכנעניות, לטעמי, נידונה לכישלון מלכתחילה. היתה בה הרבה לבנטיניות".

-אמרת את זה לרטוש?

"בוודאי, והוא נלחם בעקשנות על דעתו. רטוש בז לך אם לא הסכמת לו. על השואה הוא דיבר בזלזול, אמר שיש שואות גם לאחרים, כמו לצוענים, למשל".

-הספר עוסק באדם שהאותיות אבדו לו, וגם האהבות פרחו. זו שירת אהבה לאותיות העבריות.

"יש דברים מופלאים באותיות העבריות. שים לב שכל המילים שנפתחות באותיות ע"ק, מכוונות לדברים שליליים: עקש, עקוף, עקור, עקוד. האות ח' טוענת מילים בחן ובחסד: חנון, חמול, רחם. זה אחד הקסמים של השפה".

אהרן מגד הוא אחד הסופרים העבריים האהובים עלי. ככותב, הוא בעל מלאכה מעולה. הסיפורים שלו הם בעלי מבנה סדור, ידעניים מאוד. הגיבורים אצלו כמעט תמיד גברים בוקים, העלילה לא סוערת במיוחד, והסערה נותרת בתוך בית החזה של הדמויות, הסיפור לא מנסה להדהים, אך תמיד מעניין, והכול משוח בשכבת לקה של אלגנטיות ג'נטלמנית. כמו פיצג'רלד או גרהם גרין, נראה כאילו כל ספר של מגד משכלל ומדייק את הסיפור היחיד שלו ואת אותו גיבור מגדי, שמזכיר קצת את מגד עצמו, בדרך כלל הוא גם עסוק בכתיבה או בהעדרה. אולי כתוצאה מקריאה פלקטית של המבקרים, נדבקה לו שלא בצדק תדמית שמרנית. מגד לא מתגונן: "אולי אני קצת שמרן בכתיבה. כך גם רוב בני  הדור שלי  וכך גם  הדור של עמוס עוז וא.ב. יהושע שהם שמרנים. שים לב. שבספרים שלהם לא תמצא מילים כמו מזיין וזיון, שכל משוררת או סופרת צעירה זורעות אותן לכל אורך הספרים שלהן. אולי התקופה מכתיבה בוטות ואלימות. בשירה, יש כותבים שמתפרעים ללא גבול ואולי זה טוב. אני קורא שירה חדשה, ולפעמים פשוט לא מבין את המילים. בעיקר אלה  שקשורות בטכנולוגיה".

-אתה לא כותב מזיין ובכל זאת כתבת ספר על זנות. אבל בשם בדוי, מאיר גירונדי.

"זה ספר ששעשעתי בו את עצמי ולא התייחסתי אליו ברצינות".

-פחדת שזה יזיק לשם הרציני שלך?

"שטויות. ידעתי ששם המחבר יוודע לאחר זמן קצר".

–         אולי קיבלת דימוי ממסדי כי לקחת על עצמך בסוף שנות השישים משרה של נספח תרבות בלונדון.

"היתה הרבה קנאה. שאלו למה מזמינים אותנו לכינוסים ולמסיבות וזוכים למינויים דיפלומטיים. ראו בנו ציונים טובים, קונפורמיסטיים, הולכים בתלם מצד הסופרים הצעירים היתה איבה כלפי מה שקראו 'דור הפלמ"ח'. כאילו הדור הזה, שכולו כביכול חטיבה אחת,  יהודה עמיחי, שהוא עצמו מדור הפלמ"ח, כתב נגדנו. הוא ראה בנו אנשים שנהנים מהממסד ומשרתים אותו".

-אתה מצטער שלקחת את הג'וב?

"לא".

זה היה כיף?

"כיף? לא הייתי אומר. אבל לונדון היתה מעניינת מבחינה תרבותית."

-ראו אתכם כהולכים עם מפא"י?

"אפילו ללכת עם מפ"ם לא היה כשר בשבילם. רבים מהתוקפים האלה חזרו בהם. מוקד ועמיחי חזרו מזה. ובמידה מסוימת גם דן מירון. אם כי בראיון האחרון איתו, ראיתי שהוא קוטל את כולם".

-אתה בן הדור של קניוק, אבל הוא איכשהו נחשב כסופר של הצעירים. לא מישהו שחשוד בשמרנות.

"יש בקניוק משהו חיוני, אנרגטי. אני מחבב אותו אישית. כל הקפריזיות שלו משתקפת גם בדרך הכתיבה, יש לו דימויים שלא כל-כך מתקבלים על הדעת, אבל הוא כזה קצת משוגע".

ואתה לא משוגע.

"לא. תלוי בעיני מי. לפעמים אני חושב שאוהבים שסופר הוא קצת משוגע".

-בספר החדש, אף שהוא מאוד ציוני ופטריוטי, יש התייחסות לנכבה.

"הנכבה היא עובדה, מה אגיד לך? זה אסון למי שעבר את החורבן ההוא. לא זר לי הכאב שלהם. אני אף פעם לא שנאתי ערבים. בכלל, רובנו לא שנאנו ערבים. מלבד את אלה שהתנכלו לנו. בכל השירה העברית לא תמצא שירים נגד ערבים מלבד אצל אורי צבי גרינברג. השאלה היא מה המסקנות שלנו כלפי הנכבה, האם להחזיר את כל הפליטים? להרוס את עצמנו? היום מדברים על מדינה דו-לאומית. אייל (מגד), בני, שואף לכך שבמדינה יחיו שני עמים בחופש וללא גבולות. אני לא רואה מוצא אחר אלא שתי מדינות לשני עמים".

-אני בעד כמה שיותר מדינות. כי אני אספן בולים לשעבר.

"למה באמת הפלסטינים לא מוציאים בולים בכלל?".

-נראה לי שאסור להם.

"יכול להיות". (עדכון דרך תיקון בטוקבק: הרשות מוציאה בולים, אבל ישראל אסרה עליהם להוציא אותם לחו"ל)

-תקפת את אלון חילו על 'אחוזת דג'אני'.

"הוא עשה מעשה שלא ייעשה. הוא לקח כגיבור לספר שלו אדם ידוע, בעל זכויות רבות, בשמו האמיתי, ועשה ממנו נואף ונוכל. הוא ניסה לחקות את הלשון של העלייה הראשונה והשנייה, ולא הצליח בזה. יצא לו חיקוי נלעג, וגם משהו אנטי ציוני מובהק".

כיום, שוקד מגד על ספר מאמרים שיכנס מעט מההיקף האדיר של המאמרים פרי עטו. כמה מהם יעסקו ודאי במשורר האהוב עליו, ידידו נתן אלתרמן. מגד: "בזמן מלחמת סיני שרתתי במילואים ואידה מצאה דירה באותו הבניין שבו גר אלתרמן, בקומה מתחתיו. זו היתה מציאה. היא כבר חתמה על חוזה עם הקבלן. בערב הלכתי לכסית כהרגלי, ראיתי שם את אלתרמן, ופניו אלי לא כתמול שלשום. הוא החוויר והסמיק. אני שואל אותו מה קרה, והוא אומר לי: אם תגורו בדירה מתחתיי, השכינה לא תדע באיזה חלון להיכנס. הבנו את הרמז והסתלקנו מהדירה ההיא. אלתרמן היה שובב גדול".

-במה זה התבטא?

"לפעמים היה מתבדח בצורה אכזרית על אנשים. השיטה שלו היתה לדבר בשבחם של אנשים, למשל, נכנס מישהו לכסית, סופר נמושה, והיה מכריז 'הנה הסופר הדגול שכולנו מצפים לבואו'. ככל שהעתיר יותר מחמאות, המכה היתה יותר חזקה. היו בו סתירות רבות. לעיתים היה אפילו סדיסט לגבי אנשים. אבל לרוב היה אדיב ונדיב. היה משלם בעד כולם, עוזר לחסרי-בית. פתאום, אחרי חצות, היה מחליט שהגיע הזמן ללכת למועדון לילה ביפו. היה קורא לכולם ללכת אחריו, אהב להיות בראש חבורה. היה לו יחס חם גם לדתיים, בייחוד לאנשי חב"ד שעם אחדים מהם התיידד. היה מכריז: חבר'ה, בואו ניסע לכפר חב"ד. היינו נדחסים במכוניות ונוסעים. בכפר אהבו את אלתרמן. היה משתה גדול סביב שולחן ארוך והוא אהב לשכר. ישבתי על-ידו והוא הישקה אותי בוודקה 99 אחוז. אידה לקחה אותי אחר כך לבית חולים, לא נורא. השתחררתי עד הבוקר".

כשסיים לכתוב את עיר היונה, אלתרמן ביקש שנזמין לביתנו כמה חברים  והוא יקרא מן הספר כדי לראות מה התגובה. היה קשה. לא ציפינו ליצירה כזאת. כשהופיע הספר בדפוס, התכנסה  בביתנו "כל הספרות העברית" כמו שהצהיר שלונסקי. זה היה כינוס גדול, ככל שהדירה יכלה להכיל. היו כחמישים איש. מאבא קובנר ועד נתן זך.   היתה מבוכה. בהתחלה דיברו בשבחו. אבל מאחורי רבים מדברי השבח היו הסתייגויות ונסיגות, הכול לא היה חד משמעי. שלונסקי אמר דברים שיכלו להתפרש כהסתייגות. האירוע נמשך עד אחרי חצות וכולם השתכרו, בעיקר מקוניאק. משורר אחד יצא למרפסת והקיא החוצה, על הכביסה של השכנים".

הבסיס לדכדוך שנסוך על דפיו של הספר החדש, התגלה כשמגד ענה לשאלה אם הוא כותב כבר עוד ספר, נראה שהוא פתאום נתקף בעצבות. "פתאום באמצע הלילה עולה איזה רעיון, ובבוקר אני מגרש אותו מעלי. יש מין תופעה, שאם אדם נמצא במצוקה גדולה, והוא בדכאון, המוצא ממנו לובש צורה של סמלים חלומיים".

-אתה בדכאון?

אני במצוקה".

-מצוקה?

"אני מרגיש איבוד אחיזה בדברים שחשבתי שהם יציבים. זה קשור למה שנקרא סלע קיומנו".

כלומר?

"אני לא יודע מה העתיד של המדינה. יש לי חשש ואפילו יותר מחשש, אולי אימה, שדברים נוראים אמורים לחזור".

-ועל זה גם הספר החדש, שמסתיים ביציאה למלחמה?

"כן. זה אחד האספקטים של הספר".

-זה ספר פסימי, כמעט בלי הומור.

"פעם אהבו ספרים מתלבטים. בזמני, בתנועה, כולם היו מתלבטים".

-עד כמה הישראלי השתנה מאז?

"מאוד. אני כמעט שלא מכיר אותו".

-אתה מרגיש שהצעירים האלה שהולכים בקניון עזריאלי עם שקיות ניילון הם מהעם שלך?

"יש היום רדיפת אמוק אחרי כסף, נוחיות ונדל"ן. הנדל"ן, הנדל"ן, הנדל"ן! זה דור סלולרי. ילדות בנות שבע ושמונה מדברות כל היום בסלולרי. כל זה זר לי. אני לא מסתגל. אני לא מתקדם עם הטכנולוגיה. מתקלקל משהו במחשב, קשה לי לתקן. פעם הייתי מתקן מצוין".

-אז למי אתה כותב את הספרים?

"למתלבטים".

-הספרים שלך נכנסים לרשימת רבי המכר?

"פעם כן, 'חדוה ואני' (שעובד לסדרה 'חדוה ושלומיק') היה מרבי המכר הראשונים. ספרים שלי נמכרו במהדורות רבות. אבל כמה שנים שהם לא ברשימות. נעשה לסופרים עוול. אתה עובד, עובד, וכמה מקבל? אפילו אם אתה מוכר טוב, כמה יוצא לך? פעם הייתי חי על מקדמות. עכשיו הפסיקו את כל העניין של המקדמות".

-גם הרעיון היפה להוציא את כל כתביך מחדש נגנז לאחר כרך אחד.

"זה לא הלך כל כך. היתה תקופה שכשסופר היה מגיע לגיל חמישים, היו מוציאים את כל כתביו ואנשים היו קונים אותם. זה כבר לא קיים. היום מורידים מהמדפים את הספרים בני שבועיים".

-ערכת את המוסף הספרותי "משא" עשורים רבים. יש נחת בלהיות עורך ספרותי?

"אני מתפאר בזה שהבאתי כמה יצירות בתולים אל הספרות. למשל את הסיפורים הראשונים של ישעיהו קורן, עמליה כהנא כרמון וא. ב. יהושע".

-ואתם בקשר? א.ב. יהושע שולח ספרים חדשים שלו אליך עם הקדשה?

"לא את כולם, אבל שולח".

כמו גיבוריו, מגד צנוע ועדין ביחסו לעולם הגועש סביבו. על אף הספרים הרבים שפרסם בשישים שנות פעילות, מגד מתקשה לכנות את עצמו בשם המפורש. "במשך שנים לא רציתי לכתוב בסעיף מקצוע שבטפסים רשמיים – סופר. כתבתי חקלאי. כי סופר לא היה מקצוע, אלא תחביב".

-אתה כותב כל יום?

"כשאני בתוך התהליך, אז כל יום. אם אני לא כותב, אני לא יודע מה לעשות".

-נדמה לי שהגיבורים שלך יכלו להיות חברים טובים אחד של השני.

"במקרים רבים הגיבורים התקוממו עלי. היו מהם שבאו אלי בטענות. הם עצמם או באי כוחם. כתבתי את 'פויגלמן' מתוך חיבה רבה ליידיש. כשיצא הספר, המשורר היידי אברהם סוצקבר הזמין אותי לבית קפה. ואמר: לכתוב אתה יודע. אבל כך אתה רואה את משוררי היידיש? הוא חשב שהספר קצת מתנשא עליהם. לא הרגשתי ככה. קשה לי לנחש את התגובות לפעמים".

-מתי ידעת שאתה עומד להיות סופר?

"מגיל 8-9 כתבתי שירים בסתר והחבאתי אותם, כדי שההורים לא ייראו. לא יודע למה. בגיל 12 כתבתי רומן סוציאליסטי יחד עם חבר. זה היה דור אחר, פעם היו סוציאליסטים".

-גם היום יש סוציאליסטים.

"לא שומעים עליהם. למה לא שומעים עליהם? אני עדיין סוציאליסט. גם אייל כתב בסתר, את השירים הראשונים שלו מצאנו בכיסי המכנסיים שלו, בכביסה, כשהוא היה בן 11".

(פורסם בגרסה קצת אחרת במדור הספרות של ידיעות אחרונות לפני כשבוע)