מדוע אני בעד מתקפה על איראן

כי פצצה איראנית תביא להשמדת מדינת ישראל. המנהיגים האיראנים חוזרים ואומרים שהם רוצים להשמיד אותנו. כשדיקטטור אומר משהו – כדאי להקשיב לו ברצינות.

אומר דבר מדאיג יותר: אין מה לחכות לפצצה גרעינית. כבר מחר בבוקר איראן יכולה להביא על ישראל אסון קיומי השווה לפצצה אטומית. שיגור מאות רקטות כימיות וביולוגיות על ישראל, שעומדות כבר מוכנות, יכול להחריב את גוש דן ואת הכלכלה הישראלית. אין הבדל בין האפקט של מספר טילים כאלה לבין פצצה אטומית מבחינת היקף הנזק, כמות ההרוגים והנזק לטווח ארוך. ובכל זאת, מטח כזה יכול היה לצאת לדרך גם לפני חמש שנים, גם שש. אבל משום מה מעולם לא נשלח טיל כימי לעבר תל אביב.

האיראנים והסורים לא באמת פנו להרוס את הישות הציונית ממבחר סיבות. אם כי אינם רוצים להשמיד את ישראל יותר משאנחנו רוצים להשמיד אותם. ואם כי הם פוחדים מתגובת הנגד – שלל פצצות אטום ישראליות שישוגרו לכיוונם מלווה בהתקפה אמריקאית. אם תהיה פצצה אטומית איראנית (ולכו תדעו אם באמת עומדת להיות אחת כזו, אכלנו את אותו הלוקש לפני מלחמת עירק מאותם אנשים), היא תהיה פצצה אחת נוספת ל600 רקטות נשק השמדה המונית שכבר ישנם, כלומר תהיה הפצצה ה601. וגם בה לא ישתמשו. השלכת פצצה אטומית על ישראל משמעה ברור: החרבת הפלסטינים ואיראן עצמה. אף מדינה לא תרצה להתאבד כך. אף מנהיג לא ירצה להימחות מהאדמה בקלות כזו, יחד עם שר הפנים שלו ומזכירתו, סמנכ"לי משרד התחבורה ודודתו. גם מדינות משוגעות יותר כמו צפון קוריאה לא שיגרו פצצת אטום ובוודאי לא מדינה גדולה ומורכבת כמו איראן שחושבת שיש לה עוד הרבה מה לעשות על פני האדמה הזו. ההנחה המוקדמת לשיגור נשק אטומי לישראל הוא שאיראן היא מדינה שבצמרת השלטון שלה עומדים פסיכים גמורים שיסכימו להימחות מפה רק כדי שנסבול. העובדה היא שזה לא ממש קרה. ההנהגה האיראנית אולי לא מחבבת אותנו ובוודאי הם היו שמחים להתעורר ולגלות שנעלמנו (כשם שרוב הישראלים היו שמחים שזה יקרה לאיראנים), אבל הם לא רוצים להתאבד על ילדיהם רק כדי שנסבול.

אוקי, אמנם אין הגיון בכך שאיראן תזרוק עלינו פצצת אטום, אבל הם יכולים להעביר אותה לחיזבאללה, ואלה יאיימו עלינו ויוכלו להפציץ את הארץ ברקטות באופן קבוע ולהפוך את החיים כאן ללא אפשריים. מה נעשה אז?

שוב, איראן לא העבירה נשק כימי או ביולוגי לחיזבאללה או לחמאס, אז מדוע שאיראן תעביר את הפצצה האטומית שלה, עליה שקדה כל כך הרבה?

יש לי ידיד מקבל החלטות, והוא אמר, "אם איראן תהיה גרעינית, האייתוללות יוכלו לפעול בברוטליות בלתי מרוסנת נגד שוחרי חירות איראנים. העולם יעמוד מנגד, המשטר ישרוד ותוחלת החיים שלו תוארך".

תזכיר לידידך שהמשטר בברית המועצות לא שרד על אף פצצות אטום רבות שהיו במחסניו. גם דרום אפריקה היתה גרעינית ולא שרדה. כמו עם ברית המועצות, אי אפשר להגיד שהעולם עמד מנגד מול משטר האפרטהייד (דווקא ישראל היתה זו שעמדה מנגד, אבל זה נושא אחר). חוץ מזה, לפתוח מלחמה בשביל לסייע לשוחרי החירות האיראנים מעיד באמת על טוב-לב וקוסמופוליטיות, אבל כדאי לשאול קודם את שוחרי החירות באיראן אם הם רוצים את הטובה הזו, את המלחמה.

אבל אומרים שאם ישראל תהיה בסכנת השמדה של פצצה אטומית, רבים ירדו מהארץ, לא יירצו לגדל כאן משפחה.

גם על יפן ודרום קוריאה ישנו צל גרעיני קבוע של מדינה מטורפת בהרבה מאיראן, צפון קוריאה. וגם את סין מהצד השני.  ובכל זאת, למרות הטראומה היפנית, אין ממש הגירה משמעותית מתוך פחד מיפן. כדאי לשים לב שהאסון הגרעיני האחרון שקרה ליפנים בא מבפנים. אם כל כך בוער למדינה להשאיר כאן את הדור הצעיר, כדאי שהממשלה תשקיע את הכסף בחינוך וברווחה ולא במירוץ חימוש. אם חשוב לה שהצעירים לא יעזבו, שלא תלהג על כך שאנחנו נמצאים ב1938 ושארובות אושוויץ בדיוק מסוידות בטיח ובלבנים אדומות. אם משהו מפחיד אנשים מחיים כאן זה הקלות שבה מוכרזות מלחמות על ידי ישראל, והעובדה שתהליך השלום עם הפלסטינים ועם שאר השכנים שלנו נתקע. צעירים רבים עוזבים באכזבה את המדינה, מאז ריסוק התקווה לצדק החברתי, שנעשה באלימות קשה הקיץ. פקחים שברו ידיים למנהיגה אזרחית כמו דפני ליף, במדינה שמכנה את עצמה דמוקרטיה. זה קורה ללא קשר לפצצות אטום איראניות. אבל לא נראה שצעירים זה ממש הדבר שחשוב לפוליטיקאים הישראלים. הם לא ממש מתעניינים במה שהם דרשו בקיץ שעבר, אלא בהשרדותם הפוליטית ובתשורות למקורביהם ובפנסיות התקציביות שלהם כאנשי צבא. הצעירים בישראל הם אויב השלטון, כמעט סכנה אסטרטגית. אז שלא ישחקו אותה.

ומה עם פצצת מלוכלכת במכולה?

אני לא מומחה לנשק גרעיני, אבל האם צריך פצצת אטום בשביל פצצה מלוכלכת כזו? אולי דווקא הריסת כורים תקדם אופציה מייאשת כזו כנקמה? לך תדע.

קראתי את דרור בן ימיני ב"מעריב". אתה נשמע פציפיסט כמו אנשי הרוח שהתנגדו למלחמת העולם השניה. אתה פשוט עמוס שנאה עצמית אוטו-אנטישמית. האם בראיה היסטורית, אין מלחמות צודקות?

בוודאי שהיו מלחמות צודקות, כמו למשל מלחמת העולם השניה שהזכרת, או מלחמות הגנתיות. אבל כל אדם שמכיר היסטוריה צריך לדעת שהיו גם הרבה מאוד, הרבה יותר, מלחמות טפשיות, ואפילו מטורפות, שהרסו את המדינה שפתחה בהם. המלחמות הללו נבעו מתוך אגו מנופח שלא התבסס על הערכת המציאות, אינטרסים של אנשים קטנים, והדייסה החמוצה שנוצרת מערבוב מאניה-דיפרסיה וחנופה. כל המרכיבים האלה ישנם פה בישראל, בבתי היוקרה בהם גרים המנהיגים. האנשים הראשונים שנאבקו נגד המלחמות האלה, כמו למשל מלחמת ויאטנם, מלחמת העולם הראשונה או מלחמת לבנון שלנו, היו אנשי הרוח. הם תמיד הוקעו כבוגדים בזמן אמת ורק אחר כך הובן שהם הפטריוטים האמיתיים בעידן של טירוף מערכות.

אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלך, שאתה מדבר בהיגיון. כמו שאתה מדבר עכשיו בניחותא כך גם דיברו על היטלר. איראן היא נאצית-נאצית-נאצית נקודה. אחרת איך תסביר שמנהיגי שתי המדינות מתבטאים אותו דבר על היהודים. צורר זה צורר. מה ההבדל בעצם בין אחמדינג'אד לבין היטלר?

החונטה הדתית האיראנית איומה בדרכה שלה, לא צריך להשוות אותה לנאצים. נראה כאילו בישראל קיימים רק שתי אופציות להסתכלות על מה שמעבר לגבולותינו, מיקרונזיה או גרמניה הנאצית. יש לישראל מסורת של השוואת מנהיגים אנטי-ישראליים להיטלר. למשל ערפאת, סדאם, נאצר, בווין. היום זה נראה משעשע מעט לחשוב שאנשים ראו בהם היטלר. וכך גם יהיה עם אחמדינג'אד. יש שלושה דברים שלא ששים לספר על אחמדינג'אד, הראשון הוא שהוא יאלץ לפרוש ב2013 מהנשיאות אחרי שתי קדנציות. השני, שלא מדובר כלל במנהיג איראן, אלא במספר 2, במי שאחראי רק על ענייני פנים וכלכלה, ולא עושה זאת טוב מדי. על כל פנים, אחמדינג'אד לא רשאי לפתוח במלחמה, בלי הוראה של המנהיג העליון של המדינה, חמינאי, מי שנכנס לנעלי חומייני, וגם בכך הוא שונה מהיטלר. השלישי, שלקראת בבחירות האחרונות באיראן כשנראה שעומד להיות מהפך, פורסם שהממסד הבטחוני בישראל מקווה שאחמדינג'ד ינצח. ההתבטאויות שלו הן נכס לשמירה על תקציב בטחון גבוה בישראל. כך שנגלה לכם סוד צבאי: אנחנו לא באמת פוחדים ממנו, רק צריכים לעשות את עצמנו, בשביל ההסברה. למעשה, אחמדינג'אד טוב לנתניהו כשם שנתניהו טוב לאחמדינג'אד כמי שמשכיח מהאיראנים את קשיי הכלכלה והחיים תחת דיקטטורה איסלמית מקרטעת וחסרת קשר למציאות. כך שההשוואה בין אחמדינג'אד להיטלר מעידה בעיקר על האדם המשווה והאווירה הציבורית בישראל.

השוואה בין איראן של היום לגרמניה הנאצית היא לא נכונה ולא רצינית, אבל בנקודה אחת היא שונה בתכלית. באיראן חיים כ-25000 יהודים ברווחה כלכלית יחסית ועם חופש דתי, חבר פרלמנט יהודי ותחנת רדיו יהודית. חומייני הוציא צו שיש לשמור על היהודים. כמובן יש גם בעיות קשות. גם המיעוטים בישראל לא מלקקים דבש, אבל נסיונות להעלות את הקהילה לאנגליה ואף לשלם ליהודים עשרות אלפי לירה שטרלינג כדי להגר, כשלו. וגם הטענות כאילו אולצו ללבוש טלאי התגלו כברווז עיתונאי. הדבר שבאמת יעמיד את הקהילה בסכנה הוא מלחמה, גם אם תסתיים בהצלחה ישראלית מוחלטת. להשוות את איראן לגרמניה הנאצית זו פרופגנדה זולה הגובלת בהכחשת שואה.

אבל מנהיגי איראן אומרים שהציונות היא סרטן. ההשוואה הזו מוכרת לנו מאיפהשהו.

ממירי רגב?

צחק צחק, הם קראו להשמיד אותנו.

גם אצלנו השבוע המנהיג הרוחני הגבוה ביותר, הרב עובדיה יוסף, קרא להשמיד את איראן. הוא התכוון לכך? בוודאי שלא. הקורא יכול לתאר לו שהאיראנים מודאגים כרגע מאותו עובדיה יוסף, והפוליטיקאים שלהם משתמשים בהתבטאות שלו בדיוק כפי שהפוליטיקאים שלנו עושים שימוש בהתבטאויות שלהם. כך עושים כולם: מפחידים מאויב חיצוני כדי לגנוב בזמן הזה את הארנקים.

תגיד מה שתגיד, שווה להקריב 500 אנשים או 300 אנשים כדי שהמדינה לא תושמד בפצצה. אפילו מתמטית זה משתלם.

הקרבת 500 איש תמורת הצלת מיליוני איש ממוות היא עסקה עם הגיון.  אבל המשוואה המתמטית אחרת. התקפה על איראן לא תמחק את התוכנית הגרעינית האיראנית. איש לא טען כך. מייקל אורן, שגריר ישראל בארצות הברית התומך במלחמה מטבע שגרירותו, אמר שהמתקפה תעכב את הגרעין בשנה עד ארבע שנים וטען שגם במקרה של עיכוב בשנה שווה לתקוף. ומה אז? מתקפה מדי שנה? כלומר מדובר על 500 איש מדי שנה. ומה אם המתקפה תאיץ את ייצור הפצצה בסתר, כי פצצה היא הדבר היחיד שיכול להציל את החונטה הדתית ממתקפה? כך שלמעשה יוקרבו ישראלים ואיראנים, והפצצה תגיע מוקדם יותר? והרי איראן כרגע חייבת פצצה, כדי שתוכל להימנע מהתקפה ישראלית.

האם זו עסקה סבירה? גם המספר 500 הוא מקרי. איך הגיעו אליו בעצם? נרמז כבר שהמספר נקבע על פי חישוב נפגעי הטילים של סדאם חוסיין. אבל מאז עברו 21 שנה. שוב, אינני מומחה בליסטי, אבל יש לי תחושה שהטילים אולי קצת השתכללו. המספר יכול להפוך גם ל600 או ל50000. תתארו לכם מלחמה של ארצות הברית בשנות החמישים שנועדה לדחות בשנה פצצת אטום רוסית, כי ברור שמוסקבה תשמיד את אירופה. האם ההיסטוריה היתה חושבת שהיא היתה נבונה ואחראית לארצות הברית? למעשה היום ברור שברה"מ פחדה מפצצה אמריקאית בדיוק כפי שהאמריקאים פחדו מפצצה רוסית.

חביבי, ב1 פברואר 2013 יש להם פצצת אטום! בארבע ורבע. אפילו רון בן-ישי אמר.

כבר בשנות התשעים אמר נתניהו שעוד שנתיים לאיראן תהיה פצצת אטום. ואיפה האקדח המעשן מעיראק שהבטיחו לנו, גם אחרי שהמלחמה נפתחה והחיילים שעטו במדבר?

אני איש שמאל, תמיד הייתי בעד שתי מדינות לשני עמים, ובכל זאת חביבי הפעם אני לא יכול לסבול את השנאה העצמית שלך.

נישאר בעיראק (כדאי לקרוא גם את מאמרו של יהודה עתי על הפצצת הכור העיראקי). האם בדיעבד אמריקאי שהתנגד למלחמה בעיראק, שהיא בין הסיבות למיתון הנוכחי בארצות הברית ולהיחלשות כוחה, עשה זאת משנאה לארצו או משאיפה שיהיה לה יותר טוב? האם ישראלי שהתנגד למלחמת לבנון ויצא לרחובות ב1982 עשה זאת משנאה עצמית? מאוטו-אנטישמיות? אולי במבחן התוצאה דווקא שואפי המלחמה מלאים שנאה למדינתם הם.

נתניהו אמר למיט רומני שהמשטר האיראני יקרוס אחרי מתקפה ישראלית. הוא נתן כדוגמא את משטר אידי אמין שנפל אחרי אנטבה. אתה טוען שהאיש לא מבין באוגנדה?

נתניהו מאוד מחבב את המלחמה, עד שמתוך התלהבות בריאה מסר לראשונה אצלו מידע לא מדויק במיוחד. מומלץ לפתוח את דפי ההיסטוריה, ולהסתכל על מה שסיים את הקריירה של אידי אמין. מבצע אנטבה התקיים ב1976 ונפילת אידי אמין ב1979. הזמן ביניהם ארוך כמעט כמשך הקדנציה הנוכחית של נתניהו. בין אנטבה לנפילת אמין קרו אירועים רבים שהחישו את קריסת המשטר: בשנים האלה, אמין נחשד בחיסול סגנו, ובעקבות זה ניסו להדיח אותו; אוגנדה הגיעה כמעט למלחמה עם קניה ולבסוף יצאה למלחמה מגלומנית עם טנזניה ביוזמת אמין. אבל המלחמה נכשלה ובסופה צבא טנזניה הדף את המתקפה, הגיע לבירת אוגנדה וגירש את אידי אמין. כלומר, זה לא ממש קשור לישראלים, אלא לטנזנים ולשיגעונות הגדלות של אידי אמין עצמו. נתניהו רואה בעצמו אולי ממשיך של אחיו, מי שעושה מבצעים נועזים בעורף האויב (מי אמר החיסול של חאלד משעל על ידי משקה תוסס?). אבל למעשה, הוא תיאר לרומני תוצאות של מתקפה שחצנית שהסתבכה. ההגיון אומר שיקרה דבר הפוך: תחת לחץ חיצוני העם יתאחד תחת האייטולות והמשטר יתחזק. כל התנגדות למשטר האימים באיראן, תיחשב לבגידה בזמן מלחמה.

השגריר מייקל אורן אמר שארצות הברית תמיד תומכת בישראל אחרי מלחמה מוצלחת ונתן כדוגמא את ששת הימים ומבצע קדש.

שוב איני מומחה צבאי, אבל מהמעט שאני יודע מבצע קדש הוא בדיוק מלחמה שנעשתה בחוסר תאום עם האמריקאים בגלל חוסר הבנה של השפה הדיפלומטית האמריקאית. האמריקאים לא ממש קיבלו את המלחמה, למעשה הם זעמו על מלחמת קדש, שהתרחשה במקביל לפלישת הרוסים להונגריה ב1956, והפריעה למאמצים הדיפלומטיים האמריקאים נגד הרוסים. הם הכריחו את הכוחות לסגת ולעצור את המלחמה. אבל יש דבר חמור יותר, המלחמה גם יכולה להיכשל כמו מלחמת לבנון השניה, ולאמריקאים יתברר שאנחנו חלשים, ומה יהיה אז לפי שיטתו של השגריר? דבריו של השגריר הנאה הם למעשה תמרור אזהרה נגד המלחמה.

אז אם אתה כל כך חכם, מה יקרה אם תהיה מלחמה?

שאלה טובה, העניין ברור לחלוטין: אין לי צל של מושג. גם זה שבטוח שהוא יודע כמה צעדים קדימה, אין לו באמת מושג למה תוביל מלחמה והנזקים העתידיים שלה או ההישגים שלה. אף אחד לא ידע לחזות את התגלגלות מלחמת לבנון הראשונה (שעל פי התוכניות אין סיכוי שלא תדחק את ערפאת לירדן) ולא את השניה (כאן דווקא דן חלוץ ידע מראש את תוצאותיה ומכר מניות). מלחמה מהסוג הזה היא הימור. אנחנו הז'טונים ששמים על המרבד הירוק. יש סיכוי שבמלחמה לא יהיה הרוג ישראלי אחד, בדרך נס. מצד שני, יש אינספור אפשרויות להסתבכות.

תן דוגמאות להסתבכויות כאלה.

אני לא כל כך רוצה, כי הן לא טובות בהרבה התחזיות של תומכי מלחמה. אבל למשל, ישראל תפציץ את כורי איראן בהצלחה, ובתגובה חיזבאללה ואיראן יפגיזו את מרכז הארץ. ההפצצות לא יפסיקו גם אחרי זמן ארוך וצה"ל יכריע בעד פעולה קרקעית במסגרתה ישראל תתקע בבוץ האיראני. זה נשמע מופרך ודמיוני, ממש מעלה גיחוך עכשיו. ברק ונתניהו לא אומרים על זה כלום בשער "ישראל היום"? אפילו לא דיכטר ואבי דואן. אבל דברים כאלה קרו. אפשר לדמיין את קולם של קולו של רוני דניאל מכין אותנו למבצע קרקעי מוגבל וקצר, בן 48 שעות בלבד, באתרי השיגור במערב איראן. ולפתע כולם יבינו את ההיגיון בכך, כאילו תמיד היה טבעי שחיילי צה"ל ישהו באיראן. היינו כבר בסיפור הזה.

אפשרויות אחרות הן שבמהלך המתקפה מספר חיילים ישראלים נשבים וישראל שוב נכנסת לתסבוכת כפי שהיתה עם גלעד שליט. אחרי חמש שנים שאנחנו אומרים שלא נשחרר איש, אסירים פלסטינים רבים משוחררים ובסוף איראן יוצאת מנהיגה איזורית והרשות הפלסטינית קורסת.

עוד אפשרות היא מלחמה ארוכה שבסופו של דבר גובה אלפי הרוגים מישראל. היו כאלה בהיסטוריה האנושית, אגב. אפשרות נוספת היא שהמלחמה תהיה משהו כמו מלחמת לבנון השניה ותחשוף את חולשת צה"ל. הרי לא קרה נס, והצבא של היום הוא זה שכשל מול כעשרת אלפים לוחמי חיזבאללה, מה יעשה מול מדינה של עשרות מיליונים שנוספת לחיזבאללה? גם לא קרה איזה פלא בעורף מאז מלחמת לבנון השניה וועדות החקירה. נראה שברור שמצב המקלטים הוא קטסטרופה מוחלטת. הבריחה של שר העורף מתן וילנאי המזכירה את מכירת המניות של דן חלוץ היא לא סימן מעודד לעורף. מערכת הבריאות קורסת גם ללא מלחמה. כשמשה סילמן הצית את עצמו, מחלקת הכוויות היתה כבר מלאה ולא היה לו מקום בחדר. מה יעשו עם הנכווים במלחמה? הם ישכבו במסדרון ויצעקו לעזרה, יקללו את ברק עד שגרונם ייחר. ברק לא יבוא אליהם, הוא ינחר במקלט האטומי במיטות נעימות בשכנות לשאול שמחון ואורית נוקד, אבל עם כרית אחת יותר. ואולי הכשלון הזה יביא דווקא לשלום. מצד שני, הוא יכול להביא לעוד מלחמות.

מלחמות מגלגלות כדור שלג שאין אפשרות לחזות. הפתיחה שלהן היא רגע מרגש. העיתונים הופכים ל"סדין" והמעצבים בוחרים תמונות צבעוניות של מטוסים ושל הרמטכ"ל במראה נחוש. מבנים צבאיים באיראן יוצגו לפני ואחרי ההפצצה בראיית לילה, והעורכים יעניקו כותרות תנ"כיות כמו 'בזרוע חזקה' או אם זה יפול על ראש השנה 'תפוח בדבש'. כך זה יכול להימשך אפילו שבוע-שבועיים. אבל קשה מאוד לסיים מלחמות. במלחמת לבנון הראשונה עברו 18 שנה עד שברחנו משם, עוד לא הצלחנו לפתור את מלחמת ששת הימים, וגם ארצות הברית הגדולה תקועה באפגניסטן. אני חלילה לא אומר שהתרחישים האלה יקרו, אבל הם נכונים בדיוק כמו התרחישים שמציעים תומכי המלחמה, לפיהם האיראנים יוותרו על הכורים, יפילו את המשטר ויבחרו לפריימריז הקרוב את דני דנון.

בררר, זה נשמע מאיים מאוד. בוודאי נתניהו וברק לא טפשים ויודעים את מה שאתה אומר, אם כך מדוע הם מעוניינים מלחמה?

התשובות מורכבות. חלקן קשורות באמת לדאגה שלהם למדינה. אחרות אופרטוניסטיות לחלוטין. בגלל זה פוליטיקאים נצים רבים, ואנשים כמו בני בגין, דן מרידון שאינם אנשי שמאל וגנרלים, לא ששים להצטרף לתמיכה במתקפה. אפילו אלי ישי ובוגי יעלון שאינם זהירים גדולים, קולטים שקורה כאן משהו שיסכן אותם אם ייצא לפועל. כדאי לשים לב שפוליטיקאים אומרים דברים עמומים על המלחמה, כדי שיוכלו לתקוף אותה בדיעבד, אחרי שאולי תיכשל. אפילו נתניהו דיבר על כך שכולם מתכוננים כבר לועדת החקירה. אם לא היו מריחים כשלון באופק, לא היו מתכוננים לועדת החקירה. הם בוודאי יודעים יותר ממה שאני יודע על האיוולת.

אבל פוליטית, ברק חייב מלחמה. בלי שיקרה משהו יוצא דופן (כמו הצירוף המדובר לציפי לבני), בבחירות הקרובות הוא יעלם. מדובר בהימור. מלחמה יכולה להצליח, לפחות ברגעים הראשונים, ואז ברק יוכל לשרוד עוד קצת על הגלגל ולהשיג אולי שריון לשר בטחון. מלחמה יכולה להיכשל, אבל ממילא אין לו מה להפסיד במצבו. כזכור, ברק עזב את העבודה בתרגיל שכתבים פוליטיים שיבחו כמבריק בזמנו וצרף בחניון של אקירוב את מפלגת העצמאות. אלא שיש בעיה שהוא לא חשב עליה, בעיה פשוטה מאין כמוה שלא עלתה בראשו של הטקטיקן: אף אחד, מסתבר, לא רוצה להצביע למפלגה שלו.

אפשר להשוות בין הקמת העצמאות למלחמה באיראן. יש להניח, שגם המלחמה תיפתח בתנופה יפה ובהפתעה שתביא את העולם להישאר עם הלשון בחוץ, אבל אז העסק לאט לאט יסתבך עד שכולם לא יבינו מה הם עושים פה מהרגע הראשון (מלבד ברק שיהיו לו תוכניות המשך). כמו מהמר שמפסיד את כל כספו ומחליק להמר על אשתו והילדים כדי להחזיר קצת, אפשר לראות את המלחמה כהמשך הנסיון של ברק לצאת מתסבוכת מפלגת העצמאות, כך שזו למעשה ראויה להיות קרויה "מלחמת מפלגת העצמאות". ברק החריב את מחנה השלום לאחר קמפ דייויד והתגובה חסרת הפרופורציה בתחילת האינתיפאדה השניה, החריב את העבודה, החריב את הסיכוי של חברי הכנסת שפרשו איתו לעצמאות להמשיך בפוליטיקה הישראלית, ויתכן שיחריב את מדינת ישראל והמזרח התיכון, אם לא יעצרו אותו. ברק הוא הצ'ייני של נתניהו.

אצל נתניהו העניין מורכב. נתניהו כבר מנבא משנות התשעים פצצת אטום איראנית אוטוטו. עכשיו באופן משעשע או לא משעשע מתברר שבדיוק לקראת זמן הבחירות בארצות הברית הכול חייב לקרות. כך במקרה אומרת התחזית של המודיעין שמודלפת לעיתונים, ששיאה הביזארי הוא ביום ששערי כל העיתונים הציגו מתקן צבאי איראני שכוסה בסדין ורוד. דבר שהביא את העריק הכושל צחי הנגבי להגיד שעכשיו יש לגיטימציה למלחמה.

מלחמה עבור נתניהו היא דווקא סיכון, ועדיף שתהדהד ולא שתתרחש באמת. על פי הסקרים הוא מנצח, ומלחמה יכולה להפוך אותו לאולמרט. אצל נתניהו אפשר לאבחן את הפרנויה שלו מאושוויץ, והראייה שכל מנהיג זוטר עומד להשמיד אותנו. אומרים שמדובר בספין למחוץ את הפגנות הקיץ, אבל נתניהו כבר לוחץ בנידון עשורים. מצד שני, המלחמה והדיבור עליה באמת מרסק את הפגנות הצדק החברתי ומניח אותן בצד. בנוסף, נתניהו אולי סבור שכרגע מלחמה כזו היא הדבר שיכול להביך ואולי להזיק לאובמה שמוביל בסקרים, אם לא יקרה משהו יוצא דופן. אם מיט רומני ימונה נשיא, לנתניהו יהיה כיף גדול והרבה פחות כאב ראש, לקיים את הדברים שהוא מאמין בהם. לשניהם יש את אותו ספונסר חיוור – איל ההימורים שלדון אדלסון. בכך, שם נתניהו אותנו האזרחים בסכנה כדי להשפיע על בחירות של מדינה זרה. מעבר לסיכון, ההתערבות הזו יכולה גם להביא להפסקת התמיכה הדו-מפלגתית של ארצות הברית בישראל, שהיא עניין חשוב למדיי. מעבר למתים, יתכן שנתניהו יקבור את ישראל בהימור הזה. או אם לצטט את ברק, "כל דבר כאן יהיה אחר. כל דבר. אנחנו נעבור למצב קיום אחר".

ואם הכול ספין? אולי ברק ונתניהו לוחצים ככה על העולם להביא לסנקציות.

יכול להיות. ישנו סיכוי שהכול אמיתי ופנינו למתקפה ובאמת יש סיכוי שהכול ספין. הייתי אומר שאפשר לקוות שהכול ספין. מבחינת התוספות התקציביות, הבאת מופז ואז דיכטר לשמיניה כדי לשנות את יחסי הכוחות, רכישת הנגבי, התדרוכים של עובדיה יוסף ושל עיתונאים רבים, הכנת אולפני קול ישראל למלחמה, הבריחה של וילנאי לסין ושינוי תיק ההשקעות של נתניהו, ומפגשים סודיים של הקבינט בלי להגיד ליועצים הפוליטיים, מגדילים את הסיכוי שיש סיכוי רב שלא מדובר בספין. אם יש מתקפה – ככה היתה צריכה להראות ההקדמה שלה. אבל גם אם מדובר בספין מתוחכם וגאוני, שנועד ללחוץ על ארצות הברית או למחוק את המחאה החברתית, ספין כזה יכול להסתבך ולהפוך למתקפה. רובי ריבלין, יו"ר הכנסת, אמר השבוע שכדי לשמור על ההרתעה, חייבים לעמוד במילה, אחרת לא יאמינו לאיומים שלנו. לעומת זאת, כדאי לציין שגם מתקפה היום הופכת למשהו הזוי מאוד כשהדרג הצבאי בעבר וההווה והנשיא ווינוגרד מתנגדים, וכמובן כל בנות הברית שלנו בעולם.

למרות תדמיתו, נתניהו זהיר בנוגע למלחמות. מלחמה היא עניין של מדיניות ולא רק של טילים – איך יוכל נתניהו להסביר את עצמו לעולם כמי שמתקיף נגד הצבא והנשיא? כך שהמצב נותר על חצי-חצי.

עזוב אותך, ברק ונתניהו אומרים שהכול באחריות שלהם. הם אפילו אמרו את זה.

גם השריפה בכרמל היתה אחריות של נתניהו ואלי ישי. מי שילם על השריפה הזו? על מוות של עשרות וכמות חומרי כיבוי של 5 אחוז מהמינימום שהיתה במחסנים? איש לא ישלם גם אם המלחמה תהיה כשלון מוחלט, אלא אם יכריחו אותם. ברק ונתניהו לא יקחו אחריות, הם יאשימו את הצבא ואת השמאל ואת ארצות הברית, אבל להגיד 'טעינו' לא יאמרו. מי אמר 'אהוד ברח'? וגם אם יתפטרו ויבקשו סליחה, האם זה יעזור למישהו שאיבד את יקירו או את רגל שמאל שלו?

מה אתה מבין במלחמה? תתעסק במילים, שגם בהם אתה בקושי מבין.

ראשית, גם אנשי מילים וגם אינסטלטורים נפגעו במלחמות העולם. זכותו של כל אדם להביע את דעתו כאזרח. אנשי צבא מבינים אכן בתנועת טנקים, במעוף מטוסי קרב, אך לא מבינים דבר בחיים. זה לא התחום שלהם. כבר הרצל קבע שהם צריכים להיות בקסרקטינים שלהם, מהיכרות עם הנזקים שעוללו לאירופה. גם הנביאים התנ"כיים היו חסרי השכלה צבאית, ולא היו בפו"ם. במהלך המין האנושי אנשי הצבא היו אלה שעשו את הכי הרבה טעויות ואסונות, בגלל שהנטיה הטבעית שלהם היא לצאת למלחמה או לשמר מלחמה טפשית. פעמים רבות, אנשי הרוח הבינו טוב יותר מאנשי הצבא. למשל את משמעות הישגי מלחמת ששת הימים והשאננות אחריה או אסון מלחמת לבנון הראשונה והשניה כשאנשי הצבא והכתבים הסמוכים לידיהם מוחאים כף. שנית, לא רק המשוררים נגד המלחמה. רבים במטה הכללי מתנגדים למלחמה, כנראה הרמטכ"ל עצמו. מי שמדבר בשמם הם אלופים לשעבר, שגם אותם משתיקים כי מאשימים אותם שהם מרירים או לא מבינים מהחיים שלהם. לטעמי, כל נוסע בספינה שרואה אסון ברור מתקרב ואת הספינה רצה לעבר קרחון, יכול לצעוק שהקברניט שיכור. ולמעשה חייב לצעוק.

אוקי, איראן לא תשתמש בפצצה על ישראל. אבל קיומה של פצצה אירנית תביא את סעודיה ומצרים לפתח פצצה אטומית. "מי שלא יבלום את ההתגרענות של איראן עכשיו ימצא את עצמו בתוך זמן לא רב במזרח תיכון שכולו גרעיני", אמר מקבל החלטות אחד.

אתם מקשיבים לעצמכם? אתם טוענים שבאופן טבעי מדינה עם פצצה גורמת למתחרות שלה לפתח גם פצצה. זה הטיעון הראשוני של אנשים התומכים בפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. ישראל היא המתנגדת הגדולה ביותר של הטיעון הזה, שאני דווקא מקבל. בהחלט, פצצה במזרח התיכון תביא את כל הסביבה לרצות גם, ותיצור מירוץ חימוש. אבל ישראל היא שהביאה את הפצצה הזו, ולא איראן. גם ללא איראן, טורקיה ומצרים וסעודיה יכולים לחמוד להתאזן עם ישראל. אם מפחדים שיהיו עוד מדינות עם פצצה, הפתרון נמצא בידינו.

אז מה אתה מציע?

יש שלוש ברירות: א. מלחמה, שכאן אני מתאר תוצאות אפשריות שלה. לדעתי זה רעיון עם סיכונים קשים מאוד. ב. לעשות את מה שעשינו עד עכשיו, שזו ברירה מעניינת. וג. להוביל יוזמה לפירוז המזרח התיכון מנשק השמדה. זה לא משנה מה דעתי. פירוז המזרח התיכון הוא לא דבר שנתניהו וברק מהרהרים בו, ויש לו אפס אחיזה בזרם המרכזי בשמאל, אף שזה הצעד היחיד שיכול לבטל את הפצצה האיראנית ואת הפצצות שברק חוזה במצרים, סעודיה וטורקיה, לא לשנה שנתיים, אלא לדורות, אולי לתמיד. אבל הצעד הזה לא ייעשה בקרוב. זה צעד אמיץ מדי ומאחורי המאצ'ואיזם של ברק ונתניהו אין ולו קמצוץ אומץ, אלא פחד ואימה. מאחורי השאיפה ליוזמה שלהם, יש הגררות אחרי שיטת חשיבה שכשלה. ברק כבר העיד יפה על הטבע האנושי ועליו עצמו, "הרבה יותר קל לא לעשות. לעשות זה הרבה יותר קשה. על העושה מוטל נטל כבד של אחריות. אבל יש רגעים בחייה של אומה שבהם הצו לחיות הוא הצו לעשות".

אז מה אפשר לעשות נגד המלחמה המטורפת הזאת? 

אני יכול להגיד מה אני עושה. בימים האחרונים אני מגיע כל יום בשמונה להפגנה מול ביתו של אהוד ברק, במגדלי ג'י שנמצאים באבן גבירול-שאול המלך. לפעמים מגיעים מאות, לפעמים עשרות. לפעמים יש אנרגיה מיוחדת באויר שקשורה לבהילות העניין, לפעמים זה מביך ועצוב, מה לעשות. יש כאלה שטוענים שההפגנה שלנו רק משחקת לידי ברק ונתניהו. אולי הברירה היא להפגין בעד המלחמה? יהאם יש לנו משהו יותר טוב לעשות? על כל פנים, אם חייכם בישראל חשובים לכם, אם אתם רואים את עצמכם חיים כאן, אם יש לכם חברים שאתם אוהבים, משפחה, תצעקו בהר ובמישור, בעיר ובעיירה, ביום ובליל – לא למלחמה עם איראן.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • בועז כהן  On 2 בספטמבר 2012 at 14:20

    נפלא.

  • gur  On 2 בספטמבר 2012 at 15:23

    פתחת במשפט: כבר מחר בבוקר איראן יכולה להביא על ישראל אסון קיומי השווה לפצצה אטומית ואף גדול ממנו. שיגור מאות רקטות כימיות וביולוגיות על ישראל, שעומדות כבר מוכנות, יכול להחריב את גוש דן ואת הכלכלה הישראלית…. וכו'. שטות כזאת כבר מזמן לא שמעתי, ואם אין לך מושג עדיף לא לדבר שטויות. הנזק מפצצת אטום גדול מאות מונים מכל פצצה כימית או ביולוגית. זאת עובדה ולא אכנס להסברים, אני בטוח שאתה יכול לבדוק את זה בעצמך.

    לגבי המשטר בברה"מ, זה באמת רדוד לחשוב שהוא לא שרד, בגיגולו הנוכחי, בטח ובטח כלפי חוץ. אם אתה לא מאמין שקיים מאזן אימה שמכתיב את התנהלות המעצמות הגדולות זו מול זו ועשה כן לאורך כל תהליך התפרקות המערכת הסובייטית אתה באמת תמים. כנ"ל אם אתה לא מבין שפוטין הוא התחפושת החדשה של המשטר הישן.

    באשר להשוואה עם המשטר הנאצי, אתה מתרץ לעצמך שלא אחמדינג'אד הוא הקובע, ואכן כך, אך האם שמעת את התבטאויותיו של חמינאי לאחרונה או שאתה מעדיף לטמון ראשך בחול?

    קבעת כי התקפה על איראן לא תמחוק את הפרוייקט הגרעיני האיראני, על מה בדיוק אתה מתבסס? הרשה לי לומר לך כי זהו משפט חסר בסיס שמעטים יודעים אם הוא נכון. בכל מקרה המטרה בתקיפה צבאית היא להביא גם לשינוי המשטר באירן שיוביל להפסקת ההתחמשות הגרעינית.

    ודבר אחרון- איך יש לכם את החוצפה להפגין נגד מלחמה כאשר אין לכם מושג מה באמת מתרחש? האם אתה חושב שיש לך את המידע הדרוש להחליט כן או לא מלחמה? האם אתה מבין שנשק גרעיני בידי איראן עלול לעלות בחיי עשרות ואף מאות אלפי בני אדם? פשוט חוסר אחריות.

    ההבדל שאתה לא תאלץ לשאת בתוצאות ובאחריות לשטויות שאתה מקדם, וזה ההבדל הגדול בינך לבין מקבלי ההחלטות.

    כל כך הרבה דברי הבל נאמרו במאמר הזה, אני מתנצל שאין לי זמן להציג את כולם. העדפתי להביא רק מעט דוגמאות.

  • Netanel Fischler  On 2 בספטמבר 2012 at 15:36

    איך היה נראה העולם היום אם לישראל היתה פצצת אטום לפני טרבלינקה?

  • בדוק  On 2 בספטמבר 2012 at 15:38

    גם ביום הכיפורים 1973 דיברו נגד מלחמה בצמרת הבטחונית. האם צריך להזכיר לך מה היתה התוצאה של הימנעות מ"מלחמת הברירה"? קל מאד להציג תמונה חד צדדית של הדברים, וברמת הידע שקיימת אצל האזרח הממוצע, משמע אצלי ואצלך, הקביעה שאסור לצאת למלחמה יכולה להיות הרסנית פי כמה מיציאה למלחמה. לכן הייתי מציע להיות מעט יותר אחראיים כשדנים בסוגיות כאלה ולא לזרוק סיסמאות חסרות בסיס עובדתי.

  • לבם  On 2 בספטמבר 2012 at 15:42

    גור זו תגובה טובה תודה

  • תגיד אתה מקשיב לעצמך?  On 2 בספטמבר 2012 at 15:42

    מאמר הזוי המביע את דעת השוליים הבלתי הגיוניים (אותם 500 איש המפגינים מול בית שר הביטחון) הנחוצים בכל מערכת דמוקרטית. אתם הסמן הקיצוני, וטוב שאתם שם.

  • יובל  On 2 בספטמבר 2012 at 15:53

    נתנאל: נימוק ה"נזק האינסופי" הוא נימוק שמצדיק כל פעולה אפשרית שהסתברות הצלחתה גבוה מאפס, ועל כן אינו מצדיק אף פעולה. הטענה שלך היא דמגוגיה גרידא – אפילו אם היא כנה ושכנעת את עצמך.
    והרי המחלוקת היא כיצד למנוע אסון, לא האם מניעת אסון היא רעיון טוב או לא.

    גור ובדוק: אתם עושים לעצמכם עבודה מאד-מאד קלה, ומציגים תמונה לא רק חד-צדדית אלא פשטנית ולא רצינית.

    בהינתן תכנית הגרעין האיראנית יש 4 אפשרויות (+וריאציות): אפשר לתקוף לבד, לתת לאמריקנים לתקוף, לא לעשות דבר (=לחיות במאזן אימה גרעיני עם אירן), או לחתור לפירוז אזורי מנשק להשמדה המונית.
    .
    ולגבי כל אחת מהאפשרויות צריך לשאול מה סיכויי הצלחתה, ומה הסיכונים שבה. כמו-כן, לגבי שתי הראשונות, צריך לשאול אם אכן כלו כל הקיצין, משום שלא פותחים במלחמה אלא"כ אין ברירה.

    על-פניו, האפשרות המבטיחה והטובה ביותר היא האחרונה, והגרועה ביותר היא הראשונה. לא משום שמישהו רוצה אסון גרעיני, מזלזל בעוינות האיראנית, אלא בשל סיכויי ההצלחה, וצמצום הסיכונים.

    (פירוז – תתפלאו לשמוע – לא רק ישים ואפקטיבי, אלא שכל מדינות האזור למעט ישראל תומכות בו כעת, וגם ישראל תומכת בפירוז אבל רק לאחר שיושג שלום עם מדינות ערב שצריכות להיות מעורבות גם.
    מכך לא נבוע כמובן שניתן להגיע להסדרי פירוז מספקים, אבל בהחלט עולה שישנה אפשרות ממשית כזו.
    שימו לב גם שמדינות ערב כבר הציעו לישראל שלום ("היזומה הסעודית"), אלא שזה כרוך בסיום הכיבוש. לכן ישראל מעלמת מהאפשרות הזו כליל. אז בעצם ישראל לא מנסה למממש את האופציה הכי ביטחונית כי היא מכורה לכיבוש. מלחמה מול איראן תהיה מלחמת ברירה, למען ההתנחלויות).

    לבסוף גור, לא רק שאפשר אלא רצוי והכרחי לדון הנשוא על-בסיס המידע וההערכות שהקיימים. להשאיר את הזירה למומחי הביטחון זה רעיון רע, גם מבחינה אפיסטמית. הרחבתי על-כך כאן:

    http://www.haokets.org/2011/11/14/%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A1%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98-%D7%91%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%98/

  • אמיתי סנדי  On 2 בספטמבר 2012 at 16:11

    הברירה היא להפגין בכל נושא שהוא לא המלחמה עם איראן. פלסטינים, סודאנים, צדק חברתי.

  • גור  On 2 בספטמבר 2012 at 16:26

    יובל, בוא לא נדבר על דעות אלא על עובדות:
    האם אפשר להשוות בין נשק כימי\ביולוגי לנשק גרעיני? ממש לא.

    לא אמרתי שצריך או לא צריך לתקוף, ומה סיכויי ההצלחה של כל אחת מהאפשרויות שהצגת אנחנו לא יודעים. ואכן אמרתי שאין לנו מספיק מידע לדעת זאת ולכן כל הדיבורים בנושא הם התפלספות גרידא. לא אתה, לא כותב המאמר, ולא אני יודעים אם אכן יש או אין ברירה. סיכויי הצלחה? צמצום סיכונים? על מה אתה מתבסס כשאתה מדבר במונחים כאלה? האם מטרתה של מלחמת אין ברירה היא לא לצמצם סיכונים?

    לדבר על פירוז במזה"ת בימינו זה להיות מנותק מהמציאות – כאשר מירוץ החימוש בעיצומו והמשטרים כל כך רעועים ואין לדעת מה יקרה מחר זאת עובדה. רק אוסיף שלדעתי מדיניות של פירוז תוביל להתפתחות אחת בלבד: ישראל תהיה היחידה שתפורז וניתן יהיה לפקח על פירוזה.

    ולפני ששאתה משתמש במונח כיבוש, כדאי שתבדוק את המשמעות המשפטית שלו. שטחי יו"ש אינם שטחים כבושים על פי הגדרה משפטית בינלאומית, ולא משנה איך תהפוך את זה. חבל שהשימוש במילה כיבוש נעשה בכזאת שרלטנות.

    אני בהחלט מסכים שהטיפול בשטחי יו"ש לוקה בחסר, וכבר מזמן ניתן היה להסדיר את המחלוקת בדיוק כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם, וגם אצלנו ברמת הגולן (אם כי רמת הגולן היא שטח כבוש! ברור שבמסגרת הסכם שלום אמיתי וכנה עם סוריה הוא יוחזר).
    מעבר לזה הפיתרון של שתי מדינות ממערב לירדן אינו ישים לדעתי אבל זה כבר נושא אחר.

    בקיצור, בוא נתמקד בעובדות.

    ולסיום, האם אתה חושב שאין דיונים בנושא על בסיס המידע הקיים?! הדיונים האלה צריכים להתנהל על ידי הממשלה, הקבינט, ולא על ידי אזרחים שאינם יודעים דבר וחצי דבר בנושאים אלה!

    אף אחד לא רוצה מלחמה, לא ביבי ולא ברק, לא אתה ולא אני. הסר ספק מליבך. אבל אף אחד גם לא רוצה שואה נוספת (וכן, פצצת גרעין על ישראל תוביל לשואה) לכן טענתי שהכותב חסר אחריות לצאת להפגנות כשהמידע עליו הוא מתבסס חסר כל כך ומוטעה כל כך.

  • grebulon  On 2 בספטמבר 2012 at 16:52

    הנה משהו בקשר לתוכניות האמריקאיות במזרח התיכון וגם באיראן. הגנרל ווסלי קלארק מדבר על התוכניות של האמריקאים אחרי 9/11

  • אוכל בחוץ  On 2 בספטמבר 2012 at 17:05

    הטקסט מעט אורך אבל הוא בהחלט מכסה כל שאלה ותגובת נגד מטופשת מיתממת או זדונית שאנשים יכולים לעלות על דעתם ולכן אין לי דבר לעשות מלבד לשבח אותך על כתיבה מדוייקת וחכמה מאוד שבוודאי אפנה אליה אנשים רבים מעכשיו ועד שמשהו אחר יהיה על האג'נדה, חלק גדול מהם אפילו בדקות הקרובות.
    תודה לך.

  • יובל  On 3 בספטמבר 2012 at 0:57

    גור – שטחי יו״ש נחשבים לפי החוק הבינלאומי ״שטחים מוחזקים״, כאשר החוק הישראלי לא חל עליהם (ואסור להחיל אותו, אלא יש לשמר את החוק הקודם, קרי החוק הירדני והעותומאני, כפי שאכן קורה). האחראי על השטח הוא ״המושל הצבאי״, והוא קובע את ההתנהלות שם. בנוסף, חיים שם כשלושה מיליון אנשים חסרי כל אזרחות, הכפופים למרות המושל הצבאי. אתה יכול להתעלם ולא לקרוא לזה כיבוש, אבל אפילו אתה יודע שזו התממות.

    • יובל  On 3 בספטמבר 2012 at 7:35

      אני מסכים אבל זה יובל אחר מאשר התגובה מעל. רק לסדר…

  • י.ו.  On 3 בספטמבר 2012 at 1:33

    רועי – טקסט כל כך ארוך ומלא טעויות לא ראיתי כבר הרבה זמן. אפשר להתנגד לתקיפה, ויש אפילו כמה נימוקים לא רעים לזה (שלא הבאת), אבל כל (!) הנימוקים שרשמת פשוט לא רציניים. להשוות את האיום האיראני לצפון קוריאני על יפן? באמת? לומר שניתן לבצע חילופי שלטון במדינות גרעיניות? מתי זה קרה שלא מבפנים? הרי אף אחד לא יעז לתקוף את איראן אחרי ניסוי גרעיני (ראה צפון קוריאה או פקיסטן). מה שיקרה זו השתלטות איראנית על כל אזור המפרץ, ללא כל התנגדות אפשרית מצד אף גורם.
    לומר שהגרעין הישראלי (לפי מקורות זרים) מאיץ התגרענות אזורית כמו האיראני? הרי ״הגרעין הישראלי״ קיים (במידה שקיים) כבר יותר מ- 40 שנה, ללא גרעון אזורי, כי המדינות באזור יודעות שישראל לא מאיימת עליהן (גם מדינות ערב מאז שנות ה-50 יודעות את זה). איראן, לעומת זאת, מאיימת על כל האזור (סעודיה ומצרים משקשקות). לא סתם בשנים האחרונות החלה פעילות גרעינית במצרים (לה יש כבר כור גרעיני פעיל) ובטורקיה…
    לדבר על 500 הרוגים ולהפליג עד לכ-50000? את ההשוואה למלחמת המפרץ אתה הבאת, אבל בצורה מוטעית. לפני מלחמת המפרץ העריכו כ-150 הרוגים בארץ כתוצאה מטילי הסקאד. בפועל נהרג אדם אחד, וגם זה לא מפגיעת טיל אלא כתוצאה מחנק ממסיכת האב״כ. כיום, שר הביטחון אמר שלא יהיו אפילו 500 הרוגים. הציטוט הזה נהפך למספר 500 שכולם אוהבים לצטט. הוא גם אמר שמספר ההרוגים יהיה נמוך ממספר הרוגי גדוד אחד במלחמת השחרור. למעשה, במלחמת ששת הימים נהרגו 600 חיילים (כ-100 ביום), והיא הרי נחשבת להצלחה גדולה. במלחמת לבנון השניה נהרגו כ-120 חיילים בחודש (1/25 מהכמות במלחמה המוצלחת ב-1967), והיא נחשבת לכשלון. צריך לבדוק שוב את היחס לנפגעים והשינוי שחל בו עם השנים (למה נועד הצבא? הצבא מגן על האזרחים, ולא האזרחים על הצבא. במסגרת זו חיילים נהרגים. עם כל הצער, זה חלק מתפקידם. למעשה כל חייל נשבע לכך בהשבעה בתחילת שירותו בצבא (״ואף להקריב את חיי״)).
    בנוגע לעיכוב ״רק של שנתיים״ – אתה יודע מה היה העיכוב הצפוי לפרויקט העיראקי? גם כשנתיים. מה שקרה הוא שהעיכוב התארך, עיראק עברה לשיטת העשרה אחרת, וחזרה כמעט לאותה נקודה ב-1991 (כעשור). מלחמת המפרץ הראשונה חיסלה את הפרויקט לחלוטין. השגת פצצה היא דבר בלתי הפיך. עיכוב בכך, אפילו קטן, נותן מרווח לפעולות נוספות, ואפשרויות נוספות לפתור את הבעיה.
    אני יכול להמשיך כך כמעט על כל משפט שלך, אבל זה כבר מגוחך… מילא אם היית מביא טיעונים טובים עמוקים (ואני כתומך בפעולה מכיר כמה כאלה, אשר בהחלט צריך להתייחס אליהם, ולא להקל ראש), אבל רמת דמגוגיה כמו בטור שלך – הגזמת. יש גבול גם לעלבון לאינטיליגנציה שאפשר לסבול.

    • יובל מהתגובה הראשונה  On 3 בספטמבר 2012 at 8:37

      י.ו: הלעג שלך למאמר החשוב והרציני שכאן אינו במקומו. ככלל, תומכי התקיפה מאמצים להם איזה טון מזלזל שלא מקדם את הדיון הציבורי.
      הערותיי בטקסט:
      "להשוות את האיום האיראני לצפון קוריאני על יפן? באמת?"

      – כל מה שנאמר על אירן – ועוד קצת – יכול היה להיאמר על צפון קוריאה ואף נאמר. מכאן לא נובע שגרעונה של צ. קוריאה היה רעיון טוב, אבל בהחלט ניתן להיזכר שהאיום בשואה גרעינית (בהנתן הרתעה גרעינית) לא כ"כ נורא. או לפחות, כלל לא בטוח שהוא נורא.

      "לומר שניתן לבצע חילופי שלטון במדינות גרעיניות? מתי זה קרה שלא מבפנים?"

      – זוהי התפרצות למה שנראה דלת פתוחה. להבנתי רועי לא מתכנן לחזור על תרגיל המלכת השאח ע"י הסי.איי.אי אלא להדגיש שהשלטון במדינה גרעינית יכול להתחלף, ושהסיכוי לחילופי שלטון באירן גדול יותר בלי תקיפה מאשר אחריה. דומני שהוא אפילו לא מעלה בדעתו – ובצדק – ניסיון חיצוני להפלת השלטון ממילא.

      "הרי אף אחד לא יעז לתקוף את איראן אחרי ניסוי גרעיני (ראה צפון קוריאה או פקיסטן). מה שיקרה זו השתלטות איראנית על כל אזור המפרץ, ללא כל התנגדות אפשרית מצד אף גורם."

      – אתה מתכוון שבחסות הגרעין (או סף הגרעין אותו ספק אם אירן מתכוונת לחצות) אירן תכבוש את מדינות המפרץ? אנו יוצאים להגנתן (מראש!) במקום ארה"ב משום שהאחרונה חדלה לפתע לערוב להן (למעשה)? זה הטיעון ה"רציני" שאתה מציע?

      "לומר שהגרעין הישראלי (לפי מקורות זרים) מאיץ התגרענות אזורית כמו האיראני? הרי ״הגרעין הישראלי״ קיים (במידה שקיים) כבר יותר מ- 40 שנה, ללא גרעון אזורי, כי המדינות באזור יודעות שישראל לא מאיימת עליהן (גם מדינות ערב מאז שנות ה-50 יודעות את זה). איראן, לעומת זאת, מאיימת על כל האזור (סעודיה ומצרים משקשקות). לא סתם בשנים האחרונות החלה פעילות גרעינית במצרים (לה יש כבר כור גרעיני פעיל) ובטורקיה…"

      – בהחלט. הגרעין הישראלי הן מאיץ בספקו (חלק) מהמוטיבציה למדינות נוספות להתגרען, והן לא-מעכב או מונע (שזו גם אפשרות ריאלית), משום שישראל נמנעת מניצולו לשם השגת פירוז שימנע מירוץ חימוש.
      לגבי העבר – אמת שנעשו מעט מאמצי התגרענות, אולם בעיקר משום שברה"מ מנעה זאת ממדינות חסותה (לאחר שהותר הרסן, למשל סוריה עשתה מאמצים בכיוון, ולא כתגובה לאירנים, בניגוד לרושם שאתה יוצר). בכל מקרה, הנסיבות השתנו – ומבין האפשרויות שעל הפרק תקיפה ישראלית אינה המבטיחה ביותר מבחינה זו.

      "לדבר על 500 הרוגים ולהפליג עד לכ-50000? את ההשוואה למלחמת המפרץ אתה הבאת, אבל בצורה מוטעית. לפני מלחמת המפרץ העריכו כ-150 הרוגים בארץ כתוצאה מטילי הסקאד. בפועל נהרג אדם אחד, וגם זה לא מפגיעת טיל אלא כתוצאה מחנק ממסיכת האב״כ."

      – הטיעון שלך משונה. רועי טען שההערכות הללו לא בהכרח שוות הרבה, מה שאינני בטוח בו. טענתך שלכל היותר הן מופרזות כלפי מעלה מפליאה. בכל מקרה, הלעג שלך אינו במקום, והמסקנה של רועי סבירה משלך (הוא מסתפק בכך שאין לסמוך על ההערכות, אתה טוען ליותר מכך – שהן מועדות לטעות בכיוון מסוים, אולם זוהי תוספת שמחייבת נימוק. נטל ההוכחה עליך ולא עליו)

      חשוב גם ההקשר: רועי מדבר א-פרופו האיום בשואה, אולם זהו איום בהתרחשות אירוע בהסתברות נמוכה ואולי זניחה. אז מדוע בכלל האיום האירני חשוב? לכאורה בשל ממדי האסון. אבל את המשחק הזה, מראה רועי, אין שום בעייה לשחק גם עם התגובה האירנית – ולכן ראוי לא לשחקו כלל.

      "בנוגע לעיכוב ״רק של שנתיים״ – אתה יודע מה היה העיכוב הצפוי לפרויקט העיראקי? גם כשנתיים. מה שקרה הוא שהעיכוב התארך, עיראק עברה לשיטת העשרה אחרת, וחזרה כמעט לאותה נקודה ב-1991 (כעשור). מלחמת המפרץ הראשונה חיסלה את הפרויקט לחלוטין. השגת פצצה היא דבר בלתי הפיך. עיכוב בכך, אפילו קטן, נותן מרווח לפעולות נוספות, ואפשרויות נוספות לפתור את הבעיה."

      – כאן טיעונך מביך. יציאה למלחמה על הסיכונים והשלכותיה למען עיכוב של שנתיים "כי אולי יצא מזה משהו" היא חוסר-אחריות קיצוני, והיא מצביעה על הרלוונטיות – שלא לומר העדיפות – של כל האפשרויות האחרות לפעולה שהזכרתי למעלה. מכך שנטילת סיכון לא סביר צלחה בעבר (אם אמנם כך היה), לא משתמעת המלצה לנהוג כך שוב.

      • גור  On 3 בספטמבר 2012 at 10:20

        יובל מהתגובה הראשונה, אמרת:
        "רועי מדבר א-פרופו האיום בשואה, אולם זהו איום בהתרחשות אירוע בהסתברות נמוכה ואולי זניחה. אז מדוע בכלל האיום האירני חשוב? לכאורה בשל ממדי האסון. אבל את המשחק הזה, מראה רועי, אין שום בעייה לשחק גם עם התגובה האירנית – ולכן ראוי לא לשחקו כלל."

        אתה ורועי טועים טעות בסיסית וקרדינלית: התגובה האיראנית למתקפה (כאשר אין ברשותה נשק גרעיני) אינה דומה במאום וקטנה עשרות מונים מהסיכון הגרעיני. אין שום סכנה לשואה כתוצאה מהתקפת טילים שאינה גרעינית. גם נשק ביולוגי או כימי אינו דומה או מתקרב בנזק לפצצה גרעינית, מדובר בסקאלות אחרות לחלוטין. עד שלא תפנימו את העובדה הזאת לא תבינו מה ההבדל בין הסיכונים השונים.

        האם אתם מבינים שמספר ההרוגים כתוצאה מפצצה גרעינית אחת על ישראל יעבור בוודאות את ה-50000 שמוזכר לעיל כמספר קיצוני?

        אני ממליץ לכם לבדוק את המשמעויות האמיתיות של פצצת גרעין מודרנית (החזקה פי כמה וכמה מהפצצות שהוטלו על הירושימה ונגאסקי – היום הפצצות ההן נחשבות בדיחה מבחינת עוצמתן!) לפני שאתם משווים בין אירועים שאינם ברי השוואה כלל.

        מה שכתבתי זה לא הנחה שלי אלא עובדה שידועה לכל מי שפעם עסק בתחומים האלה. לצערנו הציבור לא תמיד מסוגל להבין בכלל מה המשמעות של פצצת גרעין, וההשלכות של מתקפה גרעינית.

        לגבי הפסקה האחרונה שכתבת – "…מכך שנטילת סיכון לא סביר צלחה בעבר (אם אמנם כך היה), לא משתמעת המלצה לנהוג כך שוב."
        גם כאן שוב אתה טועה, במה שונות שאר האופציות שהצעת? האם אין בהן סיכון? נטילת סיכון סביר היא חלק מתהליך הלוגיקה אותו עוברת כל מדינה מתוקנת בדרך להחלטה. בכל הקשור להתנהלות ישראל במזה"ת נטילת סיכון סביר תוך שימוש ביכולות והתבססות על עקרונות מוצקים הוכחה כמוצלחת ביותר (החל מהכרזת בן גוריון על הקמת המדינה, דרך מלחמות קדש וששת הימים, התקפת הכור העיראקי, הכור הסורי, ועוד פעולות רבות. גם הסכמי השלום עם מצרים וירדן הגיעו בזכות ייאושם של מנהיגי מדינות אלה מהניסיונות הכושלים לכבוש את ישראל ולא מתוך אהבתם לישראל)ומאידך הסיכונים שאליהם ניגשנו מנקודת שפל או ויתור מתוך ייאוש הובילו את המדינה למשברים העמוקים ביותר שלה (ראה מלחמת יום הכיפורים, הסכמי אוסלו, ועוד).
        לכן, אין תהליך מדיני, אסטרטגי או טקטי משמעותי שלא טומן בחובו סיכון כך שמה שטענת אינו רלוונטי למציאות.

  • י.ו.  On 3 בספטמבר 2012 at 10:06

    עיראק היה סיכון לא סביר? איזה סיכון בדיוק? כבר ראינו את היכולות המשופרות של סדאם ב 1991, ולא ממש התרשמתי.
    התוצאות מתקיפה אף פעם לא מובטחות מראש, ותמיד השאיפה היא ש״אולי יצא מזה משהו״. השאלה היא מה הסיכון ומה הסיכוי.
    לגבי הסיכון – יש הגזמה פראית ביכולות של אירן לתקוף אותנו ממרחק כזה. אין לאף מדינה מספר רב של טילים בליסטיים (למעט ארה״ב ורוסיה), ובטח אין לאף אחד מספר רב של משגרים. את נזקי הטילים כבר ראינו במקרה עירק… גם השימוש בחיזבאללה כבר מוכר לנו מ-2006, שם לאחר חודש (!) לא הגענו אפילו לרבע מהמספרים שמדובר עליהם היום (500?). כיום, בפעולה תקיפה אף יותר, מהסוג של ״בעל הבית השתגע״, אפשר להפסיק את זה תוך כשבוע (ולהחזיר את לבנון 40 שנה לאחור, ללא חשמל, מים, שדות תעופה, תקשורת, גשרים וכל מתקן תשתיתי אחר). במלחמת לבנון לא עשינו את זה אלא ניסינו לפגוע רק בחיזבאללה. זו צריכה להיות התוצאה למדינה ריבונית שתוקפת אותנו.
    לגבי הסיכוי – עיכוב של שנתיים הוא עיכוב לא קטן בכלל. צריך לחשוב באופן אסטרטגי, ולא לשקלל כמה עיכוב שווה כמה הרוגים. נפגעים זה מחי שמדינה משלמת בשביל האינטרסים שלה, ומניעת גרעין איראני הינו אינטרס כמעט ראשון במעלה.

    לגבי האצת הגרעון האזורי – להזכירך ברה״מ נפלה לפני למעלה מ-20 שנה, כך שהטיעון של חסות סובייטית לא תופס מים. מה גם שלמדינות המפרץ ולמצרים, וגם לטורקיה, יש חסות אמריקאית ותיקה אף יותר. למרות זאת, ולמרות ״הגרעין הישראלי״, לא החל אפילו גרעון אזורי. דווקא סוריה היא דוגמא רעה מבחינתך, כי היא עשתה זאת בשנים האחרונת ובסיוע צפון קוריאני-איראני, כך שזה מקרה שרק מדגיש שהגרעון הוא בגלל איראן ולא בגלל ישראל.
    לגבי נושא חסות הגרעין על המפרץ – הבעיה היא שפצצה גרעינית איננה הפיכה. ברגע שיהיה ניסוי גרעיני, לא ניתן יהיה להגן על האזור מפני איראן, אלא ע״י שימוש בפצצה גרעינית מקבילה. לכן הדרך היחידה היא להגן מראש.

    לסיום , הטון המזלזל שלי אינו בא בגלל ההתנגדות לתקיפה, אלא בגלל רמת הטיעונים. יש מספר טיעונים טובים להתנגדות לתקיפה. אני אמנם חושב שחוזק הטיעונים התומכים גדול יותר, אך לא מקל בהם ראש. אפשר לדבר על אפשרות תגובה איראנית ״איטית״ (טפטוף טילים, אחד כל יום) שלא יגרום אמנם להרוגים כמעט אך ישתק את הכלכלה. אפשר לדבר על היחסים עם ארה״ב ואירופה (כאן אני חושב שמדינה צריכה לפעול קודם לפי טובתה, והיתרון במניעת גרעון עולה על הנזק שבסכסוך עם המערב, אבל הטיעון לגיטימי ביותר). ישנם עוד טיעונים לא רעים שיש לשקללם אל מול היתרונות. אבל, אף לא אחד מהם עלה פה בטור, אלא רק הפחדות מ-50000 הרוגים (מאיפה המספר הזה? מתי היתה כמות כזו?) ודרישה (סמויה) לפירוז המזה״ת מגרעין. גם דרישה זו איננה רציונלית, כי לכל צד יהיה אינטרס להפר אתהפירוז וכך להשיג יתרון (להחביא נשק במחסן). לכן גם לא מדובר על פירוז ארה״ב ורוסיה מגרעין אלא הפחתת הכמות כדי למנוע תקלות.

  • גור  On 3 בספטמבר 2012 at 10:26

    מחזק את י.ו. בכל מילה ומילה.

  • Netanel Fischler  On 3 בספטמבר 2012 at 14:40

    אותו שיט של לפני הפצצת הכור העיראקי, מזל שאז לא התחשבו בהזיות השמאל, גם ארה"ב היום מודה שזה היה הצעד הנכון והמתבקש

  • שפוי  On 3 בספטמבר 2012 at 14:45

    מצטער, הפסקתי לקרוא די בהתחלה, כשכתבת שרוב הישראלים היו שמחים אם כל האיראנים היו נעלמים או משהו כזה. אין לי מושג בשם מי אתה מדבר. ואני בצד הימני של המפה.

  • סנופי דיסקו  On 3 בספטמבר 2012 at 16:51

    עכשיו אחרי שקראתי את המאמר שלך, אני מאמין לך ולא לצמרת הביטחונית.. הרי אתה מכיר את כל הסוגיות שקשורות באיראן, לך מדווחים כל יום על נושאים חדשים ומסווגים בבטחון הלאומי.
    אין לך מושג ואפילו חצי מושג מה קורה באיראן.
    יש דברים שהעם לא צריך להתערב, וזה אחד מהם.. נתנו את הקולות שלנו לביבי(אני לא) כי אנחנו סומכים עליו.. מה לעשות מדינה דמוקרטית.

  • יהונתן  On 5 בספטמבר 2012 at 20:28

    הטענות שלך מאוד חלשות. בפרט ההשוואה של נשק כימי לנשק אטומי. אי אפשר בכלל להשוות את פוטנציאל הנזק.
    אם לישראל יש יכולת לפגוע בפרויקט האטום האירני חובתה לעשות כן. לגבי ההשוואות להיטלר, צריך לזכור שגם היטלר לא היה תמיד היטלר. היו כמה שנים שבהם חיו יהודים תחת שלטונו בצורה נסבלת, גם אם היו חוקים איומים שחוקק. הוא גם דיבר אז על גירוש ולא השמדה. אבל בסופו של דבר השנאה המטורפת חוזקה על ידי פוטנציאל של כוח לממש אותה ואז היטלר הפך להיטלר. אם לחמינאי תהיה פצצה, גם הוא עלול להפוך להיטלר

    כל אחד מבין שלא נימוקים רציונליים כאלו או אחרים עומדים מאחורי עמדתך, אלא החלטה מראש שמלחמה זה תמיד רע. גם ב-1939 היית מן הסתם מחזיק באותה דעה. כמו אנשי השמאל בארץ שהוקסמו אז מהסכם ריבנטרופ מולטוב. מי שאומר שהאירנים.לא ישתמשו בפצצה גם ניבא שערפאת לא יביא טרור.

Trackbacks

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: