מאמר אורח – שיחה עם נעמי קליין, האקדוחנית המרכזית בעולם נגד הניאו ליברליזם החזרזירי

הראיון המלא מאת ארי ליבסקר. התפרסם במקור בגרסה מקוצרת בכלכליסט

.

מחאת רוטשילד היא התגשמות חלום עבור כוהנת תנועת האנטי-גלובליזציה, נעמי קליין, שגם היתה אחת ההשראות העיקריות על מנהיגי המהלך ברוטשילד. "ההפגנות האלה שמתרחשות בכל העולם, יוצרות שינוי תודעתי ומחשבתי", היא אומרת שבהתרגשות בשיחת סקייפ, שנערכה בשש בבוקר, שעון ישראל. "בעבר התרכזנו בהיפר-אינדיבידואליזם וחמדנות היום אנחנו מתרכזים בערכים אנושיים וסולידריות." קליין היא עיתונאית ופעילה חברתית, בת 42, נחשבת לאחד מהקולות הבולטים במאבק בניאו ליברליזם העולמי. סלבריטאית של אקטיביזם, הנעה ונדה בין מקומות סכסוך בעולם, שהרצאותיה מושכות קהל רב וספריה הם רבי מכר מטלטלי תודעה.

 בימים אלה נמצאת קליין, בהסגר כתיבה בוונקובר, קנדה. היא מסיימת את ספרה השלישי שתוקף את הקשר הציני בין קפיטליזם, אסונות טבע ושינויי אקלים. ספרה הראשון "No logo", הגדיר בצורה קולעת ובהירה את האחריות של השלטון התאגידי לסדנאות היזע באסיה ובמרכז אמריקה, והפגיעה בשק התעסוקה במדינות המפותחות. הספר הפך לרב מכר עולמי, ולתנ"ך של תנועת האקטיביזם העולמית. חודש לפני פרסום הספר הוקמה תנועת אנטי גלובליזציה בועידת הסחר העולמי שנערכה בסיאטל.

ב-2007, זמן קצר לפני תחילת המשבר העולמי של 2008, הוציאה נעמי קליין את ספרה השני, שהפך בן לילה לרב מכר עולמי גם הוא. הספר תורגם לעברית בהוצאת אנדלוס, בשם, "דוקטרינת ההלם". במרכזו של הספר עומדת הטענה כי כלכלני אסכולת שיקאגו שבראשם עמד גורו הניאו-ליברליזם מילטון פרידמן, ניצלו אסונות טבע, ומשברים פוליטיים וכלכליים ואף דאגו במקרים מסוימים ללבותם ולהחמירם, זאת כדי להעביר רפורמות של הפרטה, וצמצום השפעותיהן של ממשלות במדינות רבות בעולם, כולל ארצות הברית. כשהספר יצא הוא יכול היה להיתפס כפרנויה קונספירטיבית. אבל אחרי כלות המשבר של 2008 גם המפקפקים לא יכלו להישאר אדישים אליו. רוב הביקורות על הספר בעיתונים הנחשבים ביותר בעולם היללו.

 "ב-2008 נוצר משבר אמון בשיטה הכלכלית ששלטה ברוב העולם", מסבירה קליין. "כשהבורסות נפלו אנשים מאד כעסו. אבל המשבר האמיתי עדיין לא הגיע, מה שהפך את המצב לבלתי נסבל היה כשהחובות של הסקטור הפרטי הפכו לחוב לאומי וגולגלו לציבור. החוב של הממשלה גדל ומדינות כמו צ'ילה, יוון ספרד וארה"ב, בעקבות זאת, נאלצו לקצץ. אך העם סירב לקבל את רוע הגזרה ויצא לרחובות בהפגנות ענקיות שמזכירות את אלה שהתרחשו בישראל. אני כל יום קוראת בטוויטר אנשים שאומרים 'מבצעים את דוקטרינת ההלם אצלנו עכשיו'. אני שומעת את זה מיפן, בעקבות הצונאמי ותהליך השיקום. גופים כמו הבנק העולמי כופים עליהם להפריט את שירותי הרווחה. אני שומעת את זה מגיע מצ'ילה, אבל גם באותה מידה אני שומעת גם שבכל אחת מהארצות האלה , קמה תנועת התנגדות חריפה. אנשים לא מוכנים לשאת את זה שהאליטות יוצרות בצורה מניפולטיבית משבר כלכלי, כדי לדחוף לעוד הפרטות, כדי ליצור מתקפות על מפלגות סוציאל-דמוקרטיות, שזה דבר שהם היו עושים גם ככה, לא בתקופת משבר, אבל הפעם זה לא יעבוד בחלק מהמקומות".

 – מה שקורה ביוון היום זה סוג של דוקטרינת ההלם?

 "ללא ספק. ביוון הם מנסים לעשות את זה כבר הרבה זמן. אך בשל המשבר שנוצר, כתוצאה מהחוב, הם מנסים להריץ את הרפורמה במהירות מסחררת. הבנק העולמי טוען כי הממשלה צריכה להיות ממושמעת. הבעייתיות של החוב האירופאי הוא של חלק מהחברות; באיגוד אין שליטה על הנעשה במדיניות הכלכלית בארצם. וזה מה שקורה ביוון. ובעצם זה מחמיר את הבעיה כי זה הופך מבעיה כלכלית לבעיה מדינית. מדינה שאין לה שליטה  על הכלכלה שלה היא לא דמוקרטית. ובגלל כך, בספרד תנועת המחאה קוראת לעצמה "אינדיגטה", שפירושו "השפלה". זה כבר לא משבר אמון בקפיטלזם או בניאו ליברליזם, זה משבר אמון בדמוקרטיה. אנשים מתחילים להבין שהדמוקרטיה נחטפה על ידי כוחות כלכליים. המחאות שפרצו השנה בכל העולם מבוססות על מודל המחאה בארגנטינה בתחילת העשור הקודם. אז הכלכלה שם קרסה, והייתה שם מחאה המונית שהפילה כמה ממשלות שקמו ועלו. שם הסיסמה הייתה "כולם צריכים ללכת". זאת הייתה מחאה כנגד הניאו ליברליזם ולא כנגד מפלגה מסוימת. המפגינים לא רצו שינוי פרסונלי אלא את שינוי השיטה. זה גם מה שקורה עכשיו בעולם ובישראל. אני מרגישה שארגנטינה משוכפלת. למען האמת עוד אז חשתי בזה. לכן עשיתי סרט דוקומנטרי על אותה מחאה. בסרט אני מציגה מכתב שניתן לי ברחובות בואנוס איירס, ובו היה כתוב "אנחנו נמצאים היום במקום שבו כל העולם יהיה בעוד כמה שנים".

כשאני ובעלי, הבמאי אבי לואיס, עשינו את הסרט, באמת חשנו שארגנטינה היא סימן אזהרה לעולם. ספרד זה הכי דומה לארגנטינה, שם דורשים המפגינים לא לשלם את החוב לבנק העולמי. בארגנטינה ב-2001 הממשלה קיבלה הוראה מהבנק העולמי לקצץ בתקציב. נוצרה שם אינפלציה קיצונית. ובתקציב של 2002 נוצר קיצוץ ברוטלי ברווחה ובחינוך. מי שהתחיל במחאה היו סטודנטים ומורים שמחו על הקיצוץ. זה קרה כמה חודשים לפני גלי המחאה הגדולים. אלפי תלמידים העבירו את כיתות הלימוד שלהם לרחובות". לטענת קליין, מדובר בשיטה של הבנק העולמי שנשלט על ידי תלמידיו של מילטון פרידמן, שנחשב לידיד מקורב מאד של ביבי נתניהו, המבקש להשלים את הרפורמות הניאו ליברלייות גם בישראל.

 האם גם המהפכות בעולם הערבי הם חלק מהמהפכות הגלובליות?

 במקרה הזה אני חושבת שיש שוני. אני לא חושבת שכדאי להכליל. המחאה הזאת לא שייכת למחאה הגלובלית, מה שכן אפשר לעשות הוא לזהות את המשותף כדי להכיר בשוני. כי הדרך שבה מתרחשות מחאות במדינות דמוקרטיות שונות מהדרך שבה מתרחשות מחאות בדיקטטורות. ואם אנחנו כן רוצים להשוות בין מחאות המתרחשות בעולם הערבי לבין אלה המתרחשות בעולם הדמוקרטי אז הקשר המרכזי הוא המלחמה בשחיתות. הדבר שהניע את המחאה בעולם הערבי היה הרצון להפיל מנהיג דיקטטור. אבל השאלה היא מה יקרה עכשיו. אם זה יגמר בסוג של דמוקרטיה חלולה, אולטרה-קפיטליסטית שנשלטת על ידי דיקטטורים אוליגרכים זאת תהיה אכזבה מאד גדולה לעם. אני מדברת על זה גם בספר דוקטרינת ההלם, ומביאה את המקרה של דרום אפריקה, בה הייתה תנועת שחרור שפעלה במרץ, אך בסוף האליטה השלטת מצאה כל מיני דרכים למנוע מאותה תנועה גם שחרור כלכלי. זה מה שמפחיד בתקופה הזאת של מעבר שלטוני. הדברים החשובים באמת נקבעים מאחורי הקלעים. אני לא בטוחה שבימים אלה התאגידים הגדולים לא עמלים על השתלטות על הכלכלה המצרית, ומה שעלול לקרות זה שלטון של אוליגרכים וטייקונים. אין לי ספק שהבנק העולמי כבר מעורב שם ונותן את הטון. בלוב אנחנו רואים את זה קורה בבירור, בתקופת הבחישה המבולבלת. עכשיו זה מאד שקוף, בגלל איום הגז והנפט. אנחנו רואים את ההיסטוריה חוזרת על עצמה. אני לא רוצה לומר את זה, כואב לי להגיד את זה, אבל זה קורה".

  אבל בכל זאת, איש לא צפה את המהפכות האלה בעולם הערבי.

 "זה מאד קשה לצפות דברים כאלה, המהפכות תמיד מגיעות בהפתעה. מחאות הן ספונטניות ושונות אחת מהשנייה, אבל הן צריכות להיות עקביות כדי להתמודד עם עסקאות שנסגרות בחדרים אחוריים, בהן מופעל לחץ על כל הארצות האלה, שהוא למעשה סחיטה לשמה, כי הן למעשה כולם זקוקות לסיוע בילנאומי, במיוחד אלה המנסות להשתקם אחרי מלחמה. זו דוגמה קלסית ליישום דוקטרינת ההלם. זה קרה בעיראק. לאחר שארץ שלמה הופצצה והוחרבה, מגיעים המסייעים הבינלאומיים כדי לשקמה כביכול, ובתמורה לכך המדינות האלה מוכרות את משאביהן לחברות בינלאומיות".

 נראה שהמשק הישראלי ניצל מהמפולת של 2008, וכלכלנים מייחסים את זה להצלחתו של סטנלי פישר כנגיד הבנק.

 "זה תמיד מסוכן שמדינה מעריצה את נגיד הבנק שלה. תראה מה קרה לאלן גרינספן בארצות הברית. למעשה הוא גילם תפקיד די דומה לזה של סטנלי פישר אצלכם, בתרבות הכלכלית. כולם הביטו עליו בהערצה. עד שהתברר שגרינספן הוא זה שהתיר לבנקים להתנהל בצורה שהם התנהלו, ואני רואה בו את אחד האחראים למפולת של 2008. יש תשוקה גדולה לדמות האב שמבין ויודע הכל. זה רעיון מצוין וקל. אבל יש לי תחושה שאם תמשיכו להעריץ את פישר ולא לבקר אותו אולי תמצאו את עצמכם במצב דומה לזה של ארה"ב ב-2008. נכון שהכלכלה הישראלית גדלה ומתפתחת, ויש אנשים שרואים עושר, אבל רוב הציבור לא נהנה מפירותיו. זה מקור המחאה, חוסר הצדק המשווע בו ישנם עשירים מופלגים שלוקחים את כל העושר לעצמם, ובמקביל פערים עצומים. הכלל הזה מתאים להרבה ארצות. זה לא מספיק להגיד שהכלכלה שלנו משגשגת ושאנחנו צריכים להיות שמחים שהספינה לא מתנדנדת. בישראל אנשים רוצים לשנות את שיטת חלוקת ההון".

 קליין מרבה להזכיר את סטנלי פישר בספרה ומכנה אותו, "המיסיונר של השיטה הניאו-ליברלית". קליין: "בבנק העולמי הוא היה אחד מאלה שדחפו את דוקטרינת ההלם ברוסיה. הוא זה שדחף להשתמש בחלון ההזדמנויות שנוצר לאחר שילצין תקף את הפרלמנט, זאת כדי לבצע את הרפורמות שלו, שבערוב הימים יצרו את שלטון האוליגרכים. במשבר במדינות דרום אסיה, בשנים 97-98, שכללו את הארצות תיאלנד, אינדונזיה, מלזיה, הפיליפינים וקוריאה הדרומית, שהייתה הכלכלה ה-13 בחשיבותה בעולם, סטנלי פישר היה זה שהכתיב את המדיניות. האסטרטגיה הייתה לתת לאותן מדינות לסבול, כדי שהן יורידו את חסמי המסחר שלהן בהן חברות מקומיות היו מוגנות על ידי הממשלה, שלא אפשרה לחברות זרות לקנות אותן, במיוחד בדרום קוריאה. אף בסופו של דבר המדיניות של פישר עבדה, הם חיכו וחיכו והמדינות האסיאתיות, בלית ברירה, נכנעו, ויצרו את אחת ממכירות החיסול הגדולות ביותר שראה העולם אי פעם – בנקים אסיאתיים נקנו על ידי חברות מערביות, וכו'. לאחר כמה שנים הודה פישר בראיון עיתונאי, כי אותו משבר כלכלי בדרום אסיה לא היה קשור להוצאות של הממשלה. אך למרות זאת הם דרשו קיצוץ עמוק בהוצאות הממשלה, רק משום שכך הם חושבים שמדינה צריכה להתנהל. סטנלי פישר הוא אחד מלוחמי דוקטרינת ההלם המסורים ביותר. וזה האיש שאתם צריכים לסבול כמנהיג הכלכלה שלכם".

קליין מספרת כי גם הנגיד המיתולוגי מיכאל ברונו, שכיהן בתפקיד משנת 86-91, ואף היה סגן נשיא הבנק העולמי, היה השראה לפיתוח התיאוריה של דוקטרינת ההלם. "כשהתחלתי לעבוד על הספר", היא משחזרת, "הוא לא נקרא 'דוקטרינת ההלם' אלא 'האסון של הקפיטליזם'. הספר התמקד בנושאים אחרים. ואז חבר שלי, שעושה את הדוקטורט שלו, על הבנק העולמי, הביא ציטוט של מיכאל ברונו, שעליו לא שמעתי עד אז, מנאום אותו נתן בשנת 95, שנקרא 'משברים עמוקים ברפורמות', בו הוא אמר כי לפעמים צריך ליצור משבר כדי שתהיה סיבה בעקבות אותו משבר ליצור את הרפורמה. אף אחד לא אמר את זה עוד בצורה כה ישירה ומפורשת. זאת הפעם הראשונה בה שמעתי שכלכלן מדבר על יצירת משבר כלכלי כדי להביא רפורמה. בסופו של דבר אני לא מצטטת אותו בספר כי היו לי יותר מדי דוגמאות. ברונו משתמש בישראל כדוגמה, הוא מספר על מה שקרה בשנת 1985, אז מדינת ישראל סבלה מאינפלציה מטורפת, וראשי הבנק העולמי רצו להציג את הרפורמות הניאו ליברליות לכלכלה הישראלית, אבל הייתה התנגדות גדולה. ישראל פנתה לסנאט האמריקאי לתמיכה. והסיפור שברונו מספר הוא שהוא והקולגות שלו התערבו מאחורי הקלעים וביקשו מהסנאט האמריקאי לא לאשר את הסיוע, עד שישראל לא תבצע את הרפורמות. הוא מספר את הסיפור הזה בגאווה, כמשהו מאד חכם שנעשה בישראל. זה לדעתי לשים מקל בגלגלים. לבוא לארצות הברית ולומר אל תעזרו למדינה שלי, אנחנו צריכים שהם ירגישו את הכאב ורק אז הם יאמצו את הרפורמות, זה מעשה ציני. ישראל היא דוגמה קלאסית לדוקטרינת ההלם. זהו אחד המקומות הראשונים בעולם שניסוי הזה עבד בו".

 המקום בו ניסוי של דוקטרינת ההלם זכה להצלחה הגדולה ביותר בהיסטוריה הוא צ'ילה, תחת שלטונו של הרודן אוגוסטו פינושה, שחטף את השלטון במהפכה צבאית בתמיכת ארה"ב. בתקופת שלטונות של פינושה, נרצחו אלפי אזרחים מסיבות פוליטיות. תחת פיקוחו הישיר של מילטון פרידמן הוא הנהיג מדיניות כלכלית ניאו ליברלית והחל משנת 1977 הוא ביטל את שכר המינימום ואת הזכות לאיגוד מקצועי, הפריט את קרנות הפנסיה, ותעשיות בבעלות ממשלתית ובנקים. הוא הפחית מיסים על רווחים ועל הון, ובעקבות זאת החלה צמיחה כלכלית מהירה בצ'ילה, שנמשכה עד לשנות ה-90. צמחיה כלכלית זאת היטיבה בעיקר עם השכבות העשירות, ופגעה במעמדות הנמוכים, בעיקר במעמד הביניים. בספרה, מתארת קליין איך החלה קרן פורד באמצע שנות ה-50 להעניק מלגות לימוד לסטודנטים צ'יליאניים, בבית מדרשו של מילטון פרידמן, באוניברסיטת שיקאגו. אותה קבוצה תקים את השלוחה של אוניברסיטת שיקאגו באוניברסיטת סנטיאגו, ותסייע לרודן פינושה לקחת את השלטון ותתחיל את הניסוי הראשון בעולם בדוקטרינת ההלם.

אך מסתבר כי השלוחה הלא רשמית הראשונה של אסכולת שיקאגו הוקמה בחוג לכלכלה הראשון בישראל באוניברסיטה העברית, על ידי דן פטינקין, שלימים היה נשיא האוניברסיטה. "פטינקין היה ההשראה", מסבירה קליין, " זה לא היה רשמי כמו הקשר עם נערי צ'ילה בסנטיאגו, שהייתה סניף רשמי של אותה אסכולה. פטינקין פשוט הגיע לירושלים ודאג לחנך את הדור הבא של הכלכלנים בישראל על פי התפיסה הניאו ליברלית. מנהיגי שיקאגו היו מאד מודעים למה שמתרחש בירושלים, הם גם ביקרו שם. זה למעשה היה אבטיפוס של נערי שיקאגו, שנפוץ אחר כך ברחבי העולם כולו. זה היה יותר מוחלש, מפני שזה קרה בתחילת שנות ה-50, קצת לפני שהניאו ליברליזם לקח את השלטון בעולם".

אומרים שצ'ילה נמצאת היום במצב כלכלי טוב והניסיון הצליח.

"בצ'ילה יש הפגנות גדולות של אנשים ברחובות, וצ'ילה היא אחת הדוגמאות הטובות ביותר לחוסר שיויון בין עשירים ועניים. זה נכון, הכלכלה נמצאת במצב טוב, היא צומחת, אבל יש גם חוסר שוויון וזה חלק מהאגדה הניאו ליברלית על צ'ילה. היה שם מעמד ביניים מאד חזק בזמנו, והוא כמעט ונעלם. בכל שנה החיים של מעמד הביניים שם נעשים קשים יותר. מה שעשו נערי שיקאגו בצ'ילה הוא להפריט את מערכת החינוך. שכר הלימוד שם הוא מאד גבוה. וממשלתו של הנשיא סבסטיאן פינרה הגדילה את ההפרטה. גם שם יצאו הסטודנטים לרחובות, הם לא באים בטענות ספציפיות אל פינרה, שהוא רק אחד משורת מנהיגים שהפריטו את המדינה. הם רוצים להחזיר לאחור את ההפרטה. הם רוצים הלאמה. זו דרישה יותר רדיקלית. זו לא דרישה הגנתית, זו דרישה לאופק אחר למדינה. צ'ילה עברה טראומה גדולה על ידי הדיקטטורה של פינושה, זה לקח הרבה זמן לדור חדש של אקטיביזם לצאת לרחובות. מה שקורה שם זה שינוי גדול".

קליין סבורה כי המחאה ברוטשילד הייתה נכונה. אך יש לה ביקורת על כך שהיא זנחה את נושא הכיבוש. היא סבורה כי שני המאבקים האלה מוכרחים לשלב ידיים, אחרת היא לא רואה עתיד למחאה. לדעתה האליטה העסקית צמחה בשנות ה-90 בתהליך השלום, ואף הייתה זו שדחפה את רבין לעשותו. היו אינטרסים כלכליים להפוך את ישראל למרכז סחר בינלאומי, כחלומו של שמעון פרס. אך בתחילת שנות ה-2000 הבינה ישראל, כי תחום הייצוא המרכזי שלה הוא הייטק, ובתוכו תחום ה"הומלנד סקיוריטי".

"חברות כמו צ'קפוינט או נס טכנולוגיה, מכניסות הרבה יותר כסף מייצוא של פירות, היא אומרת. בעולם, ישראל נחשבת לאומת הסטרטאפ, והסקטור של ה"הומלנד סקיוריטי" משחק תפקיד מאד מרכזי. ישראל מתמחה בשיווק של נשק וביטחון. ישראל היא מודל לעולם. היום בישראל המגזר העסקי אומר אנחנו לא צריכים שלום כדי לחיות ברווחה, אנחנו צריכים ביטחון. ויש לנו כל מיני דרכים להרוויח ממצבנו הביטחוני. בוא נאמר את זה ככה, הימין הישראלי מצא כל מיני דרכים מאד יצירתיות להרוויח מהכיבוש, בעיקר ביצוא טכניקות הגנה. כל הזמן אתה קורא סיפורים חדשים על עסקאות כאלה. אני חיה בוונקובר בימים אלה, ולא מזמן קראתי ששדה התעופה כאן העביר את מערך הביטחון שלו לחברה ישראלית, שמתמחה בשדות תעופה וכל מיני טכנולוגיות מתקדמות של זיהוי פנים. כל כמה ימים אתה קורא כתבה אחרת כי לישראל יש תיירות ביטחון מאד ענפה, של אנשי צבא ביטחון שוטרים וכבאים שבאים ללמוד מהטובים ביותר. ישראל גם דואגת לשווק את עצמה כמדינה מספר אחת בענייני ביטחון. מאז ה-11 בספטמבר הצורך בביטחון רק גדל. אני לא חושבת שרק בגלל זה ישראל צומחת אבל כל התחום הזה מאד חשוב לכלכלה שלכם והוא מושתק. אני רואה את זה כחלק ממה שאני מכנה 'הקפיטליזם של האסונות'. זה לא קורה בתחום של מלחמות, אלא בתחום של השינוי האקלימי".

"אנחנו עומדים בפני אתגרים אקלימיים מאד חשובים בשנים האחרונות. ואנחנו מאמינים שיש רצון לפתור את הבעיות. אבל העובדה היא  שאנחנו עושים עבודה מאד גרועה במציאת פיתרונות. מה שכן קורה הם דרכים יצירתיות להרוויח יותר כסף מהצרות האקלימיות שעוברות עלינו. אני כותבת על זה עכשיו ספר, ואני לא רואה שהמגזר העסקי חושב על פיתרון פוליטי לכל הבעיות האלה, אבל הוא כן מוצא דרכים כיצד להרוויח מכל העניין – חברות שעוסקות בהנדסה גנטית, וכדומה. אנחנו עומדים בפני תקופה של אסונות כלכליים וסביבתיים. המודל הישראלי של הביטחון וה'הומלנד סקיוריטי' עומד להיות המודל הכלכלי הבא".

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • הילי  On 5 באוקטובר 2011 at 0:04

    היי
    תודה רבה על הראיון
    מה זה הקואופרטיביים הגדולים במצרים? אולי היה צריך להיות 'התאגידים הגדולים' אולי?
    לגבי צ'ילה, נדמה לי שמספר הנרצחים על ידי שלטון פינושה קטן בהרבה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: