בעניין שקריו של גדעון לוי

מאז שהמאמר נכתב גדעון לוי הגיב בעצמו.
"אי אפשר להסכים לכך. נחש ארסי יש לכלוא או להרוג… המשך קיום המצב הנוכחי בו השמאל מרשה לעצמו לבצע חפירה תחת יסודות המדינה והחברה מכרסם בבריאות הנפש הלאומית של הציבור השפוי הרחב והנורמטיבי… הקם להורגך השכם להורגו אומרת התורה ולא בכדי.. גדעון לויים אינם שונים בשום פרמטר מההגדרה של "הקם להורגך" שכן זו מטרתם",
.
טוקבק מספר 815 לכתבתו של בן דרור ימיני קורא להרג גדעון לוי
.
.
.
קראתי את המאמר של בן דרור ימיני על גדעון לוי, שהציג את האחרון כשקרן עלוב. לא ראיתי בינתיים תגובה מצד לוי. אולי הוא מתכוון להגיש אותה ביום שישי, אולי הוא מעדיף להתעלם. על כל פנים, הנחתי שהמניפולציה של בן דרור ימיני ברורה ואף מגושמת, אבל מסתבר שאנשים לא טפשים נפלו למלכודת כמו אורה עריף כץ וחשבתי שאולי בכל זאת כדאי לסתור את הטענות של בן דרור ימיני.
ראשית, שקרן הוא אדם המציג עובדות לא נכונות. אבל כמעט כל ה'עובדות' שהציג בן דרור ימיני אצל גדעון לוי כשקריות אינן ממש עובדות אלא פרשנויות שעליהן יש חילוקי דעות מסורתיים בישראל בין הימין והשמאל, או יותר נכון בין מחנה "ההסברה" למחנה "הביקורת". זה יכול לטעון לכאן וזה לכאן.
גם בן דרור ימיני לא שקרן, ובוודאי הוא חושב שהוא עושה הכול למען המדינה ומאמונה עצמית אמיתית, אבל הוא פועל בדרך מניפולטיבית. כשם שכינה את גדעון לוי "ברון השקרים", אפשר לקרוא לו "ברון המניפולציות", אם היינו קטנוניים. אבל היות ומניפולציה קלה היא אמצעי רטורי שכיח, פשוט כדאי לסתור את הטענות שלו עובדתית.
בלי להשקיע יותר מדי אנרגיה, וכמחווה לדן בן אמוץ, בחרתי באופן אקראי את טענה מספר 6' במאמרו של ימיני ואנסה להתמודד איתה. על פי בן דרור ימיני, גדעון לוי אמר בראיון לאינדפנדנט שהבסיס של הקריה נמצא בלב איזור מגורים בתל אביב, בהתייחסות לטענה של ישראל שהחמאס מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית. בן דרור ימיני קובע שזה השישי בשקריו.
ובכן, האם הבסיס של הקריה לא נמצא בתל אביב? האם הקריה לא נמצאת בלב אוכלוסיה אזרחית ליד בית אריאלה למשל, שבה אני מנוי? האם ישראל לא מאשימה את החמאס שהוא נמצא בתוך אוכלוסיה אזרחית? שאלה פשוטה אני מעמיד בפני הקורא או הקוראת: מי כאן משקר ומי אומר אמת, זה שאומר שהקריה נמצאת בתל אביב או זה שאומר שהעובדה שהקריה נמצאת בתל אביב היא שקרית?
התשובה: גדעון לוי אומר אמת, בן דרור ימיני אינו אומר אמת.
אבל לבן דרור ימיני יש הוכחה ניצחת שלוי משקר: הטיעון של לוי יכול להישמע גם מפיו של דובר החמאס. כלומר, אם דובר החמאס אומר שהים כחול, וגם גדעון לוי. אז זה שקר?  על פי שיטה זו, אנשי המחתרת היהודית מסכימים עם הטענות של בן דרור ימיני נגד לוי, האם זו הוכחה לשקריותן?
בכל הטענות של בן דרור ימיני , שאפילו מנסה להדביק את לוי לקו קלוקס קלאן ולאנטישמים שונים ומשונים, הוא לא הצליח לסתור עובדה אחת, ולו בגלל שהוא לא סותר עובדות אלא פרשנויות: האם להגיד שישראל עוברת שטיפת מוח זה שקר או פרשנות? האם הכיבוש הוא לא תירוץ לטרור?
המשפט העובדתי (בניגוד למשפט הפרשני) היחיד שמציג דרור בן ימיני כלא נכון, הוא הסיפור עם הכלב.
.
"באחד משיאי הראיון, כדי להעצים את הדמוניזציה, מספר לוי שבמהלך ימי המלחמה בעזה, "בעמוד הקדמי בעיתון הפופולרי ביותר במדינה פורסמה ידיעה על כלב – כלב ישראלי – שנהרג על ידי רקטת קסאם. באותו יום נהרגו עשרות פלסטינים, והם הופיעו בעמוד 16 בשתי שורות". התפעמתי מהתיאור המדויק של לוי, ולכן אצתי רצתי לגיליונות "ידיעות" מאותם ימים. הפכתי וחיפשתי, ושום כלב לא מצאתי בשום עמוד ראשון באף אחד משלושת השבועות של המלחמה. כלום.
.
ובכן יתכן שבאמת גדעון לוי התבלבל בראיון, אני לא הגעתי לבית אריאלה, ליד הקריה כאמור (לטענתי), לחפש מה קרה. הסיפור שאני מצאתי לא היה בימי עופרת יצוקה, אלא שלוש שנים קודם לכן. אבל בניגוד למה שאומר בן דרור ימיני, הסיפור עם הכלב המת במבצע ללכידת מחבלים הופיע בהרחבה בשער ידיעות ומעריב. והוא מקרה קלאסי שבו כלב חשוב מאדם מת, פלסטיני. והנה כאן יש צילום מסך של השער של ידיעות שמראה שבן דרור ימיני סתם מחפש. והנה מאמר של מכון המחקר קשב על סיקור הכלב הנרחב מול סיקור המוות של שישה פלסטינים לא חמושים. על פי התוספת של בן דרור ימיני, לכתבה היתה גם ידיעה על כלב (אחר) שמת במהלך המלחמה, והוא מתחכם שם על ההבדל בין ידיעה לתמונה, אף שאינה קיימת בראיון. כלומר, גם הטעות היחידה של לוי אינה טעות שלו, אלא של ימיני. עוד בעניין כאן.
או.קי, אז ימיני טועה. זה קורה. הבעיה היא הטוקבק למעלה. הוא מזכיר ימים אפלים וכהים ומראה שהמאמר של ימיני מתדפק על דלת פתוחה.
.
אוסיף טוקבק למאמר פרי עטו אלמוני עם יותר סבלנות ממני שמציג עוד מהעיוותים של  בן דרור ימיני סעיף לסעיף, ואף מציע אפשרות מעניינת – שיש שקרן אחר בעסק:

(1) גדעון לוי טוען שכל ישראלי צריך לעבור מנגנון שטיפת מוח. והוא משקר משום…שגם בטלוויזיה של הרשות פועלת מערכת תעמולה משוכללת…ובחמאס המצב אפילו גרוע יותר. כלומר, ימיני אינו מפריך את דבריו של לוי ואפילו לא מתייחס לגופם. הוא פשוט מציג טענות אחרות.

[בינתיים הטקסט נערך מחדש, ונוספה פסקה שלמה שבה ימיני אכן טורח להתייחס לטענתו של לוי] 

(3) "כדי להעצים את הדמוניזציה, מספר לוי ש..בעמוד הקדמי בעתון הפופולרי ביותר במדינה הופיעה תמונה של כלב שנהרג ע"י רקטת קסאם…. אלא שבראיון לוי צוטט כך " an Israeli dog was killed by a Qassam rocket and it on the front page of the most popular newspaper in 
Israel."
לא נאמרה כאן מלה על תמונה. 

(4)לדברי ימיני, לוי טוען ש"ישראל מטווחת באופן תדיר צוותים רפואיים ובתי ספר של האו'ם".
זה שקר.
במאמר נכתב שבמהלך עופרת יצוקה ישראל 'frequently targeted' צוותים רפואיים וירתה (לא frequently) לעבר בית ספר של האו"ם. לפי נתונים של בצלם ו-HRW זה מדויק למדי. אבל גם אם לא, ימיני עדיין משקר, משום שאלה דברים שונים לחלוטין ממה שהוא כתב. הוא בכלל "שוכח" להזכיר שהדברים מתייחסים לתקופת עופרת יצוקה.

(5) ימיני כותב כי לטענת לוי ירי קסאמים התרחש תמיד בעקבות פעולות התנקשות של צה"ל. גם כאן ימיני בוחר לסלף – להשמיט את המלה "almost" ולהשמיט את תחילת הפסקה : "He unequivocally condemns the firing of rockets at Israeli civilians, but adds:" שבה לוי מגנה בפה מלא את ירי הקסאמים.
וגם כאן, ימיני אינו מתמודד עם הדברים לגופם כלל. כדי להפריך את הטענה של לוי היה עליו לסקור אירועים של ירי קסאם, ולהראות שהיו מקרים רבים שהירי לא נעשה בעקבות פעולת סיכול צה"לי. במקום זה הוא מעלה את הגירה הקבועה שלו על אמנת חמאס.

(6) "ישראל מתלוננת שאנשי החמאס מתחבאים בתוך אוכלוסייה אזרחית, אבל גם משרד הביטחון הישראלי נמצא בתל-אביב".
ימיני גועש ורועש לנוכח הדברים, שהרי…הפנטגון נמצא בוושינגטון, ומשרד ההגנה המצרי מצוי בקהיר (ומה עם המטכ"ל הסורי ששוכן בדמשק, שתמיד נחשב למטרה לגיטימית ושכבר הופצץ בעבר ע"י צה"ל ? ). מכל מקום, שקר זה לא. והרי ימיני הבטיח לנו 'מסכת שקרים', ולא השוואות בלתי מוצלחות.
אז כרגיל, כשאין מה לומר לגוף הדברים, ימיני פוצח ברטוריקה המוכרת : "לוי מאמץ את תעמולת החמאס באופן מוחלט". דמגוג אשפתות כבר אמרנו ?

(7) לוי טוען שב-48' היה טיהור אתני. זה אמנם ביטוי בעל קונוטציות קשות באזניים אירופיות, אך השאלה האם זה אכן קרה.
גם בישראל, לפחות במסגרות אקדמיות, מעטים חולקים על העובדה שבמהלך מלחמת השחרור נעקרו מאות אלפי פלסטינים – רובם המכריע של הערבים שחיו בשטחים שנכבשו ע"י צה"ל – וחלקם גורשו באופן יזום ומאורגן ע"י צה"ל. במספר מקרים הם גם נטבחו. זו פחות או יותר ההגדרה המילונית של טיהור אתני. גם ימיני עצמו מכיר באירועים באופן חלקי, אולם הוא מתגולל על לוי שאינו טורח להזכיר את ה'נכבה היהודית' שבה מספר הקרבנות כביכול גדול יותר, כאילו שעוול שנעשה ליהודים בחו"ל מתקזז עם עוול שישראל גרמה לפלסטינים.
אז שוב – ימיני לא מפריך את דברי לוי ולמעשה לא ממש מתייחס לגופם.
וחוץ מזה, ימיני שוב משקר.
ימיני משקר בטענה שמספר הפליטים היהודים ממדינות ערב גדול ממספר הפליטים הפלסטינים.
מס' הפלסטינים שנעקרו ב-48' מוערך בכ-750 אלף. והמספר הכולל של היהודים שהגיעו ממדינות ערב – למעט מדינות המאגרב – הוא כ-350 אלף לכל היותר.
עולי המאגרב הם בוודאי אינם פליטים שנעקרו ממולדתם. רובם ככולם היו ציונים נלהבים שראו בא"י את מולדתם משכבר הימים. הם לא עברו גירושים מאורגנים או רדיפות מצד השלטונות. במקרה של מרוקו (ממנה הגיעו רובם המוחץ של עולי המאגרב, ומרבית העולים מארצות ערב בכלל) המלך אף קרא בפומבי ליהודים להשאר.
אין פירוש הדבר שביתר מדינות ערב היהודים סבלו מגירושים מאורגנים. נהפוך הוא – רובם המכריע עלו מטעמים ציוניים-דתיים ובשל הזעזועים הפוליטיים שפקדו את המזה"ת באותן הימים. מיעוט קטן מתוכם סבל מהתנכלויות, לעתים קשות, בעיקר בעירק, סוריה ומצרים, אולם הן מעולם לא הגיעו לכדי פעולות גירוש של ממש ע"י כוחות צבא, כפי שנעשה לפלסטינים. והיו גם כאלה שעלו רק אחרי השתדלויות ומאמצים רבים מצד ישראל, משום שהשלטונות התנגדו ליציאתם. הדוגמה הבולטת היא עליית 'מרבד הקסמים' מתימן.

(8) גם כאן לא מדובר בשקר או בשגיאה עובדתית של לוי. בפשטות : לוי חושב כך, אולם ימיני סבור אחרת. בעברית קוראים לזה חילוקי דיעות. וגם כאן, ימיני לוקח שברי ציטוטים של לוי ומשתמש בהם כדי ללעוס את הדקלומים הקבועים שלו, ובסיום מאשים אותו במשהו לגמרי פומפוזי ולא קשור לעניין.
וגם כאן, דבריו של לוי נעקרים מההקשר שבו הם מופיעים.
לוי מספר כי בעבר הוא האמין בשיחות השלום, אולם כעת הוא סבור כי מדובר היה בהונאה, משום שכל אותה התקופה לא חדלה בניית התנחלויות. בשבריר הציטוט אצל ימיני, כמה מפתיע, עניין המשך בניית ההתנחלויות נשמט כליל. הרי המטרה היא להפוך אדם המחזיק בדעה שונה לאויב הציבור.
לא צריך להסכים עם העמדה הנ"ל של לוי, ניתן גם להאמין שהיא מטופשת באופן מיוחד. אבל ימיני כזכור, מאשים את לוי בעלילות ושקרים גסים, בשיטות שגורמות לפראבדה בימיה הגרועים להחוויר, בדה הומנזיציה של אזרחי ישראל, וכמובן בדיברור של החמאס.


(9) לוי טוען ש"הכיבוש הוא התירוץ המיטבי עבור ארגוני טירור ברחבי העולם. זה לא תמיד אמיתי אבל הם משתמשים בזה" (את המשפט השני ימיני בחר להשמיט) והוא משקר משום ש…רוב פעולות הטרור מתבצעות ע"י ארגוני ג'יהאד שלא קשורים לישראל, או משהו כזה. ויש גם לינק לדברים של החוקר המהולל יוחאי סלע, שמוכר בעיקר למעגל הקוראים המסורים של רוטר ולאטמה.
מספיק לדעת לוגיקה ברמה של פסיכומטרי כדי להבין שאין סתירה לוגית בין דבריו של ימיני לאמירתו של לוי. וממילא, זו אמירה אנמית למדי. לא מסתתרת כאן עלילה או פרובוקציה מרושעת. אפילו שמאלנות אין כאן. גם מצביע ליכוד היה יכול לומר את המשפט הזה ולהישאר ליכודניק לכל דבר ועניין.
להשערתי, ימיני פשוט חיפש הזדמנות לדחוף את הסיפור שלו על הג'יהאד ויוחאי סלע.
כאן אין אפילו דל של התייחסות עניינית לדברי של לוי (האם הכיבוש אינו משמש כתירוץ לטרור מחוץ לישראל ? האם זהו תירוץ גרוע ?).
אז כרגיל, כשאין מה לומר לגוף הדברים ימיני מעלה את רף הניוול והרשעות.
דווקא בעקבות המלים האלו, ימיני כובש פסגות חדשות ומזעזעות של הסתה. גדעון לוי הוא חבר ב"שמאל-ג'יהאד הגלובאלי", והוא לא רק איש שיווק בתעשיית השקרים, הוא היצרן שלהם. הוא אפילו "כותב את הפרוטוקולים החדשים", לא פחות.

מכאן ועד סוף הרשימה ההסתה רק הולך ומחריפה, והשפה הופכת אלימה יותר.

אחרית דבר – הבה נזכור שלא מדובר ברשימה שנכתבה על ידי לוי, אלא בראיון בשפה האנגלית. הייתכן שלוי לא הובן כהלכה, לא צוטט כהלכה, לא התבטא כפי שהתכוון, או סתם טעה בתום לב ?
ימיני היה אמור להיות הראשון שיעלה על דעתו את האפשרות הזו, שהרי הוא אלוף הארץ בעריכת תיקונים ברשימות שבבלוג שלו (כאמור לעיל, מבלי להשאיר את הטקסט המקורי על כנו) תוך שימוש תדיר בנימוק 'כולנו טועים לפעמים'.
אף על פי כן, תגובתו של לוי לא מופיעה כאן וכלל לא מוזכרת פניה אל לוי בנושא. כך לפחות בגירסה המקורית של הטקסט, מן הסתם מייד יגיעו תיקונים. 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • שמרלינג  On 18 באוקטובר 2010 at 17:05

    שניהם מניפולטורים, אז מדוע רק דבריו של ימיני גרמו לך לכתוב? דבריו של לוי מקובלים עליך כנראה וזה בעיקר עצוב.

  • אזרח.  On 18 באוקטובר 2010 at 17:26

    עשית עבודה מצויינת בכך שהעמדת דברים על דיוקם.

  • מיקי  On 18 באוקטובר 2010 at 17:41

    לא יאומן

    אתה באמת לא מסוגל להבין מה ההבדל בין מתקן של הצבא שממוקם בעיר אזרחית לבין לוחמים שיורים מתוך עיר אזרחית???

    • מיכל  On 19 באוקטובר 2010 at 19:08

      את/אתה ממש מטומטם. בור הפיקוד של הצבא ומערכת הבטחון נמצא בקריה. זוהי המטרה הכי חמה בבנק המטרות של האוייב. סאדם ניסה והגיע קרוב מאד עכשיו אחרי 20 שנה תל אביב ממש נמצאת בסיכון אמיתי עם ה"בור" בקריה.
      צריך לפנות את כל המחנה הזה מתל אביב למדבר. אולי בקריה הגרעינית בדימונה.

  • mr.globy  On 18 באוקטובר 2010 at 17:42

    עם סנגור כמוך יכול גדעון לוי להמשיך ולחרף את המדינה ללא הפסק.

  • עמרם נאווי  On 18 באוקטובר 2010 at 18:15

    כמה מהמגיבים כאן הם קצת טיפשים: הם לא ממש יודעים את ההבדל בין "שקר", לבין – בחירה סלקטיבית, מניפולטיבית, מגמתית *לדעתם* של עובדות נכונות. אין אפילו טענה אחת של ימיני שממנה עולה שלוי משקר או אפילו טועה. היחידי שממש משקר, אבל ממש, ובמודע, הוא ימיני עצמו.

    וכן, אני לא ממש רואה את ההבדל הגדול בין הקמת הקרייה בלב תל אביב לבין ההאשמה הישראלית הקבועה של ארגונים פלסטינים (זה התחיל עם הפתח בדרום לבנון) על פעילות בתוך אוכלוסיה אזרחית. נהפוך הוא: יפליא אותי אם ארגון בעל זרוע צבאית אבל עם שורה ארוכה של פעילויות אזרחיות רחבות היקף (בתחום הדת, החינוך, הבריאות, הצדקה/רווחה) הפועל בתוך אוכלוסיה אזרחית ומתוכה יגור בה, ולא במגדל שן מבודד לנוחיות מפציצים ישראלים. ממש כמו מטה ההגנה ומטה האצ"ל, ששכנו עוד יותר קרוב אפילו למגוריו של מר ארד

    ממשלות ישראל שלחו עולים מעיראק ומצפון אפריקה במשאיות חתומות (ובשקרים גסים על יעד הנסיעה) כדי לאכלס את הקו הירוק הטרי בתחילת שנות החמישים ולהיות קו מחסה אנושי בפני מעשי נקמה של פליטים פלסטינים או סתם נפקדים שביקשו לשוב לביתם (מה שקרוי "מסתננים"). לא ברור שבתחרות המכוערת: מי, לעזאזל, עשה שימוש יותר ציני ומחושב באוכלוסיה חפה מפשע לצורכי תעמולה וכמחסה אנושי, ישראל אינה זוכה ובגדול

    ובכלל, מכיוון שימיני משקר (ו"אם תרצו" קורא לשקר, כלומר לא ללמד עובדות ידועות שאינן נוחות לתעמולה של המשטר), אולי כדאי שהויכוח יתנהל על השקפות, דיעות, ותפישות היסטוריות. אני בטוח שימיני, או כל טיפש אחר מהמגיבים כאן, מסוגל לקיים דיון שכזה מתוך שכנוע פנימי ובלי טקטיקות הכפשה נלוזות והכחשת העובדות (אפשר גם להודות בעובדות ולכפור באשמה, כמו שכל עבריין סוג ז' מסוגכם יודע)

  • האדמו"ר  On 18 באוקטובר 2010 at 18:23

    הלא ,להווי ידוע כי דברי "הקדוש" גדעון לוי "הינם דברי אלוקים חיים".
    והכל הכופר בדברי כאילו כפר בתורה כולה של השמאל הקיצוני.

    • מיכל  On 19 באוקטובר 2010 at 19:10

      מה זה אומר אהבל? שאתה מנשק מזוזות, שותה אלכוהול ורוקד בשמחת נחמן?

  • מוטי סגרון  On 18 באוקטובר 2010 at 19:36

    קחו, לדוגמא, את עזרא נאווי, עבריין רב עלילות מתחום המין, הסמים והאלימות, שפעיל בדרך כלל אצל הפלסטינים. ביום שלישי הוא הגיע לערקיב. "תתביישו לכם, משטרה יהודית לא מתנהגת ככה", צעק. אלי בן זקן, היועץ לענייני ערבים של המשטרה, משך אותו הצידה. "תגיד, עזרא", שאל אותו בחיוך, "יש לך מושג מה הסיפור של המקום הזה?". נאווי ביטל אותו. "זה לא רלבנטי", השיב, "ללבייב לא הייתם עושים את זה". "עזוב לבייב", ניסה שוב בן זקן, "תגיד לי, עם יד על הלב, אם אתה יודע מה קורה כאן". נאווי לא ידע.
    הוא לא היה היחיד. זוג צעירים נחמדים מירושלים סיפרו לי ש"המדינה נתנה לבדואים להבין במשך השנים שהם יכולים להישאר פה ופתאום החליטה להרוס". איך זה מסתדר עם עשרות צווים ופינויים ופסקי דין שהוציאה המדינה נגד בני השבט מאז שנת 2000? לא מסתדר, אבל מה זה חשוב?

    • נעם  On 19 באוקטובר 2010 at 1:18

      כאלה נאיבים ומטומטמים השמאלנים הפוסציוניים האלה… אז תגיד מוטל'ה, ואל נא תכחד מאיתי דבר, מה כן קורה באל-עראקיב? מה היא המסכת העובדתית ו/או הפרשנית? על מה המחלוקת ומה בעצם קורה שם?

  • ניב  On 18 באוקטובר 2010 at 19:56

    גם את גבלס אפשר להצדיק. הרי גם הוא התבסס על אמיתות
    או לפחות על חצאי אמיתות , ארועים שקרו ומחקרים מדעים כמו זה הנודע של צ'מברלין
    (לא המדינאי, ה"חוקר")
    עם בן דרור ימיני היה כותב נגד גבלס , צ'יקי ונאווי היו יוצאים
    נגדו גם על זה (אגב, מה משותף לגבלס וללוי ? שניהם רואים ביהודי כאחראי לכל עוולות העולם)

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%9F_%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%95%D7%90%D7%A8%D7%98_%D7%A6%27%D7%9E%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9F

    נ.ב , צ'יקי , אני מכיר את החוק הזה שכל דיון פוליטי מגיע אחרי מספר חילופי מהלומות לשימוש בנאצים כחיזוק ולהשמצת הצד השני
    לא משנה מה יהיו דעותיו. כך שאתה ונאווי , החכם באדם, שרואה את כל מי שלא הוא כאידיוט ,מוזמנים בתגובה להשוות את ימיני לנאצי ופשיסט, כפי שבטח הייתם עושים בשלב זה או אחר…

  • נשיקה למוטי  On 18 באוקטובר 2010 at 21:56

    אל ערקיב קיים לפני 48.
    תושבי הכפר פונו ממנו ב-51 ע"י הצבא לאחר שהובטח להם שמדובר בפינוי זמני וכי יורשו לחזור. אבל מה, הם עקשנים.

    נורא איך הבדואים האלה משתלטים על הנגב. וכל הבנייה הלא חוקית. בכלל, הערבים, עם הוילות שלהם.

  • עוזי  On 18 באוקטובר 2010 at 22:25

    ציקי חתיכונת,

    הגיע הזמן שתבין כבר שאין הבדל בין החמס לצהל, בין ישראל לפלסטין ובין גדעון לוי לבן דרור ימיני. כל קבוצה של אנשים (מדינה או עמותה לקידום האומנות) פועלת כקבוצת זאבים ומנסה לקדם את האינטרסים של החזקים בקבוצה על חשבון יתר העולם. הישראלים הורגים ילדים ערבים והערבים הורגים ילדים יהודים. הקריה אכן ממוקמת בתוך אוכלוסיה אזרחית ואם לפלסטינים היו טילים מספיק טובים הם היו יורים אותם לקריה ולבית אריאלה בשמחה. הבעיה של גידעון לוי היא שהוא מזדהה עם אחד הצדדים (לפחות מדי פעם) ומנסה לפקוח את עיני הציבור בישראל כדי שיבחין בעוולות שקבוצה א(ישראל) מבצעת נגד קבוצה ב (פלסטין). ברגע שהוא מעלה את הטיעון הזה הוא משתף פעולה עם החלוקה לקבוצות ומביא עליו מיד את כל האחים התאומים שלו (ימיני) שיצביעו מיד על הדברים הנוראים שקבוצה ב עשתה, עושה ומתה לעשות בעתיד לקבוצה א. הוא אמנם לא משקר אבל הוא חוטא לאמת בדיוק כמו המנדרוב השני כי שניהם יחד עם אחמניג'ד, המן הרשע ומורדכי היהודי ממשיכים להפיץ בעולם את הרעיון השיקרי של הזדהות וחלוקה לקבוצות.

    הרעיון הנ"ל הוא אחד הדברים ההרסניים ביותר בחברה האנושית.

    הדרך היחידה לגאולה ושינוי תגיע רק כשאנשים יבינו שהטירוף האנושי נמצא בכל מקום. ברגע שנפסיק להזדהות עם דת, לאום, עיר, מיקום גאוגרפי, שפה, עוני, עושר וטעם בחומוס ונבין שכולנו ריקמה אנושית אחת חיה הכל ישתנה. ברור שזה אף פעם לא יקרה ברמת הכלל אבל המעט שניתן לעשות הוא להבין את זה ברמת הפרט ולדבר אמת כל פעם שהנושא עולה לדיון ואולי עוד מישהו ישים לב.

  • אסתי  On 18 באוקטובר 2010 at 22:31

    מצויין.
    עבודת קודש עשית כאן. אפשר לראות עד כמה היא חשובה על פי הקצף שמכסה את הרוב המכריע של התגובות.

  • איגי  On 18 באוקטובר 2010 at 23:27

    אויש, כמה אותיות כתבת פה והכול לחינם – מצ'עמם…
    כמעט שפרקתי ת'לסת מרוב הפיהוקים, וזה אחרי חמשת השורות הראשונות.

  • גריבלדי המכוער  On 18 באוקטובר 2010 at 23:56

    ראשית ציקי אציין שאני נהנה באורח כללי מתוצריך כי אתה ניחן ביכולת לצאת מהעדר. אבל הפוסט הנוכחי אינו כזה אתה נוהה עם העדר אליו אתה שייך וזה מצער. אסביר טענתי לעניין 6.
    איבר זקור חודר בעוצמה לפותה של נערה. זהו תיאור אטומי של תנועה במרחב. התיאור הזה נכון גם לסקס נפלא וגם לאונס אכזרי. שקיימת סיטואציה של אונס התיאור "הגבר אונס את הנערה" אינו שקרי. הוא תיאור אמת. רדוקציה של התיאור הזה לתיאור "איבר זקור חודר בעוצמה…" הוא שיקרי. והטוען, המפלבל בעיניו, שהמדובר פה בתיאור מדויק יותר או שהתיאור האחר הוא אולי מניפולציה אבל התיאור הזה אינו שקרי, מקשקש. מפליץ מהפה.
    זה מה שאתה עושה. הטענה יש שני מחנות צבאיים באמצע ערים היא טענה אטומית, נטולת הקשר שעושה רדוקציה. לו ישראל היתה משגרת טילים מתוך תלאביב לעזה הייתי מצדיק שהחמאס יפוצץ את האמאמא של הבית שלך. אבל זה לא המצב. וכל מי שמשווה בין שני הדברים הללו מפליץ מהפה.

    • נעם  On 19 באוקטובר 2010 at 1:21

      איזה מוח אנליטי חריף שיש לנו כאן. תודה תודה על שהברקת שוב והסברת כל כך יפה מה זה שקר ואיך עושים שקר ומי עושה רדוקציה כשנוח לו ומנסה לטשטש את ההקשר הכללי ואת מהות הוויכוח והפערים הפוליטיים… ושוב: תודה.

    • מיכל  On 19 באוקטובר 2010 at 19:15

      יה אהבל. "הבור" של משרד הבטחון בקריה. מדינות כמו סוריה ירדן מצרים סעודיה אירו מכוונות ברגע זה כלי נשק על הקריה בתל אביב. מה זה קשור לחמאס בעזה? מדברים על בטחון עם ראייה ריאלית.

      אתה סתם מוח מבובל מלא שנאה ואימה.

  • גריבלדי המכוער  On 19 באוקטובר 2010 at 0:23

    בנקודה אחת אני מסכים עם מר נאווי: אף אני הייתי מעדיף שחלף ירי הקטיושות על שדרות ועל אוכלוסיה מוחלשת, היו הקטיושות נורות על צפון תל-אביב. יתכן ואז הסיפור היה נגמר אחרת לגמרי. אבל אל דאגה, זה בטיפול.

  • דן  On 19 באוקטובר 2010 at 1:00

    הנקודה החשובה היא לא מי משקר!
    זה בכלל לא משנה
    את הוויכוח הזה צריך לעשות בינינו – בבית.
    מה פתאום הולך גדעון לוי להוציא את דיבתנו רעה בין הגויים?
    בעיניי זה נראה מעשה בוגדני ומלוכלך שנעשה בזמן מלחמה.
    לאדם שעושה מעשים בוגדניים קוראים בעברית בוגד.
    (המצב בינינו לבין החמאס בוודאי איננו שלום)
    גדעון לוי הצדקן שתמיד (אבל תמיד!) מצדיק את האויב מתועב בעיניי.
    אנשים כמוהו גורמים בתעמולתם כלפי חוץ נזק בלתי ישוער למדינה הזו.
    עד כדי כך שעצם הקיום של מדינת ישראל
    מתחיל להיות בלתי לגיטימי לא רק בעיניי אויבינו הרגילים אלא גם בעיני מי שהם גורמים "אובייקטיביים"
    להזכירך שאת הבריטי הבוגד שכונה לורד האו-האו – ששידר ברדיו ברלין בזמן מלחמת העולם השניה הוציאו הבריטים להורג
    עם תום המלחמה.

    • מיכל  On 19 באוקטובר 2010 at 19:19

      מה זה השטות "להוציא דיבתינו בין הגויים" יאללה צא מזה. המאה ה-21 מותק. אתה גוי אני גוי ביבי גוי, מה ההתנשאות המטופשת שלא הייתה חלק מתרבותנו העתיקה.. עד שהגיעו כהני בית המקדש שחברו למלוכה , להון. בתקופתם דפקו את העם עם מיסים, ראה ישעיהו וירמיהו וגם היום רבני יצהר יש"ע ושס מפזרים שנאה אימה פחד מאוייבים ומאלוהים….וכמו תמיד בעבר הביאו עלינו חורבן !!!
      לפני השואה הם אמרו שאסור אפילו לדבר עם ציונים כי אין ענין להמריץ את ה"ישועה, ועוד.

  • צ'יקי  On 19 באוקטובר 2010 at 1:07

    תודה לכל התגובות, התומכות והמתנגדות, וכמובן לעוזי.
    לגריבלדי, אם לוחצים על כפתור בקריה או ברחוב סואן בעזה או במטה החיזבאללה בדחיה, מה ההבדל בדיוק?
    לניב, מוגזם להשוות בין בן דרור ימיני לגבלס. ימיני הוא עיתונאי ופועל בתנאים אחרים. לא כל מי שמפמפם משהו לא נכון הרבה פעמים הוא גבלס.
    לאדמו"ר, לא ציינתי שכל דבריו של לוי נכונים.

  • מייקל  On 19 באוקטובר 2010 at 1:31

    גריבלדי האמיץ
    האם הרמטכ"ל ישב בבור בקריה במלחמה או בשוחה במעבר ארז?
    מאיפה הוא נותן לטייס את הפקודות להשליך פצצה על קורס צוערי משטרה?
    אדרבה יעביר צה"ל את הקריה למחנה ג'וליס הנמצא בטווח הטילים מעזה ויוכל לבוא בהאשמות לחמאס המסתתר בלב עזה.

  • נעם  On 19 באוקטובר 2010 at 1:35

    מה צ'יקי, לא ברור לך שאתה משת"פ עכשיו? זהו, אבוד לך – אתה חבר של לוי. זהוזה. משמע אתה בוגד בדיוק כמוהו. הבן-דרור-ימיניזם איס אווריוור… וזה אפילו לא קשור לעובדות ולשקרים (הלוואי שזה היה!). ה"מישור העובדתי" לא מעניין אותו בכלל כשם שלא המישור ה"פרשני" – כלומר זה שבו אדם נדרש להציג השקפת עולם, לחוות דעות לאורה, להסביר ולתקף את הפרספקטיבה שלו במציאות כפי שהוא מבין אותה, לספר סיפור ולגבות אותו בעובדות ובעיקר במסכת של עובדות (שם כבר קצת – טיפלה – יותר קשה לעשות את ההפרדה הכל כך מוצלחת בין עובדה לפרשנות וכו).
    אפילו לא פובליציסט סוג ז'. אני ממש לא מצליח להתרגש ממנו. אבל מרוח הדברים, וודובריה כאן למשל אני דווקא כן מתרגש – יותר נכון מתכווץ במועקה גדולה. זה הימיניזם האמיתי. ככה הוא נראה. רק שאלה של תנאים היסטוריים כאלה ואחרים אם הוא יהפוך לפאשיזם מיליטנטי פעיל או לא שמרכז למחנות ולא רק מדבר על הצורך במחנות…

  • גל  On 19 באוקטובר 2010 at 2:26

    אוי ואבוי. איך נפלת. אני קורא את הבלוג שלך זמן רב ופעם ראשונה שאני מגיב. זה כנראה הפוסט הכי רדוד שכתבת מעולם. והתוספת של הטוקבק המופרך רק מוסיפה לרדידות.

    האם אתה רואה מצב בו ישראל תציב סוללת רקטות ותירה אותם מגג הקריה, או מאיכילוב, או מתלמה ילין לצורך העניין? אני מאד מקווה שלא קראת את הראיון המקורי עם גדעון לוי. אם קראת, אני ממש מאוכזב (מעצמי בעיקר).

    כתבת "כמעט כל ה'עובדות' שהציג בן דרור ימיני אצל גדעון לוי כשקריות אינן ממש עובדות אלא פרשנויות שעליהן יש חילוקי דעות מסורתיים בישראל בין הימין והשמאל, או יותר נכון בין מחנה "ההסברה" למחנה "הביקורת"." ואינני יודע מה יותר גרוע: אם קראת בעיון ופספסת את ההוכחות הבלתי ניתנות לערעור, או שסתם רפרפת ואתה מזלזל בקוראי הבלוג שלך.

    • chicky00  On 19 באוקטובר 2010 at 12:30

      במקרה אני כרגע בירושלים וישבה לידי תיירת אמריקאית במונית השירות והסברתי לה על כיכר הדוידקה. ושוב, אפשר לא להשוות בין מה שהם עושים לנו למה שאנחנו עושים להם, אבל מדובר יהיה בדעה ולא באמיתה שמי שמתנגד לה הוא משקר.

  • יוסי  On 19 באוקטובר 2010 at 3:54

    אני רוצה להתעכב על פרשת הכלב, כי זו בעצם עיקר התייחסותך לגופו של הפוסט של ימיני. ראשית, הנה הציטוט המדויק מהאינדיפנדנט:

    He gives an example. During Operation Cast Lead, the Israel bombing of blockaded Gaza in 2008-9, “a dog – an Israeli dog – was killed by a Qassam rocket and it on the front page of the most popular newspaper in Israel. On the very same day, there were tens of Palestinians killed, they were on page 16, in two lines.”

    ימיני כתב בפוסט המקורי שלו:
    "באחד משיאי הראיון, כדי להעצים את הדמוניזציה, מספר לוי שבמהלך ימי המלחמה בעזה, "בעמוד הקדמי בעיתון הפופולרי ביותר במדינה פורסמה ידיעה על כלב – כלב ישראלי – שנהרג על ידי רקטת קסאם. באותו יום נהרגו עשרות פלסטינים, והם הופיעו בעמוד 16 בשתי שורות". התפעמתי מהתיאור המדויק של לוי, ולכן אצתי רצתי לגיליונות "ידיעות" מאותם ימים. הפכתי וחיפשתי, ושום כלב לא מצאתי בשום עמוד ראשון באף אחד משלושת השבועות של המלחמה. כלום."

    בתוספת לפוסט ימיני כתב:
    בנוגע לכלב, כתבתי תמונה במקום ידיעה. לא שזה משנה משהו, אבל בוודאי שזה תוקן. היו מי שמצאו שאכן פורסמה ידיעה על כלב שנפגע. זה לא מה שלוי טען. הוא טען שהידיעה על הכלב פורסמה בעמוד ראשון, והידיעה על עשרות פלסטינים הרוגים פורסמה בעמ' 16 בשתי שורות. אז בבקשה.

    אתה כתבת:
    אבל בניגוד למה שאומר בן דרור ימיני, הסיפור עם הכלב המת במבצע ללכידת מחבלים הופיע בהרחבה בשער ידיעות ומעריב. והוא מקרה קלאסי שבו כלב חשוב מאדם מת, פלסטיני. והנה כאן יש צילום מסך של השער של ידיעות שמראה שבן דרור ימיני סתם מחפש. והנה מאמר של מכון המחקר קשב על סיקור הכלב הנרחב מול סיקור המוות של שישה פלסטינים לא חמושים. על פי התוספת של בן דרור ימיני, לכתבה היתה גם ידיעה על כלב (אחר) שמת במהלך המלחמה בידיעות, והוא מתחכם שם על ההבדל בין ידיעה לתמונה, אף שאינה קיימת בראיון. כלומר, גם הטעות היחידה של לוי אינה טעות שלו, אלא של ימיני.
    או.קי, אז ימיני טועה. זה קורה.

    לסיכום:
    אין מחלוקת שלוי אמר לא-אמת בעניין הכלב, ואכן לא פורסמה שום ידיעה או תמונה על כלב בימי עופרת יצוקה בעמוד הראשי של ידיעות. האם להגדיר את הלא-אמת הזו כ"שקר" או כ"טעות" זה כבר עניין של יסוד נפשי שקשה להוכיח.

    אין גם מחלוקת שכשלנגד עיניך כל העובדות הללו, בחרת לכתוב "כלומר, גם הטעות היחידה של לוי אינה טעות שלו, אלא של ימיני."
    שזה גם לא-אמת. במקרה שלך, קשה יותר לתרץ את הלא-אמת הזה כ"טעות" כי כל העובדות היו לנגד עיניך בעת כתיבת הפוסט, ללא מרחק זמן וטשטוש הזיכרון כפי שאולי קרה ללוי.

    עד כאן על אמת ולא-אמת.

  • מוטי סגרון  On 19 באוקטובר 2010 at 4:19

    אפשר להבין אפוא מניין נובעים תסכוליו של השמאל הרדיקלי בישראל ולאן מועדות פניו. נכון, פעיליו אינם שוקטים על השמרים: הם מפגינים יד ביד עם פלסטינים, מתקוטטים עם חיילי צה"ל ועם שוטרי מג"ב ליד גדר ההפרדה, עורכים אירועים "אלטרנטיביים" בתגובה לחגים לאומיים ויוזמים מיצגים של אמנות מגויסת. האינטליגנציה האנטי-ציונית, מצומצמת בהיקפה אך חסרת מנוחה וקולנית, מפרסמת מאמרים, מוציאה לאור ספרים ומתעדת באובססיביות את העוולות שמחוללים, לטענתה, הממסד הציוני וכוחות הכיבוש. עם זאת, יש משהו מטעה בפעלתנות הזו; היא עשויה לעורר רושם של מעורבות עמוקה במרחב הציבורי המקומי, אך הדחף המניע אותה כיום דווקא מרחיק אותה מן הזירה הזו. חזית ההתנגדות הרדיקלית למדינה היהודית אינה מעוניינת באמת בנטילת חלק כלשהו – אפילו מעמדה אופוזיציונית – בסדר הישראלי; היא נואשה ממנו זה מכבר. היא מחפשת את הדרך החוצה

  • אייל.ב  On 19 באוקטובר 2010 at 6:00

    מה יותר פשוט לקרוא כמה אנשים נהרגים באירועי טרור בעולם המוסלמי מידי חודש.

    http://www.mideast.co.il/p-2_a-359/

    יש תרגום לאנגלית שהופיע בדיונים של הפרלמנט האירופאי ובקונגרס האמריקאי
    http://www.mideast.co.il/p-2_a-333/

    יש גם אתר מיוחד שמשרת את התקשורת הישראלית בנוגע לאירועי הטרור האלה.

    http://middle-east-documents.blogspot.com/

  • גריבלדי המכוער  On 19 באוקטובר 2010 at 8:12

    נעם זה לא יפה ללעוג לאנשים אחרים במסווה של מחמאות. אני כותב ישיר בגלל שאני מכבד את בעלי השיח שלי. ציניות מהסוג הזה מעידה על גבהות לב. יש בהחלט הבדל בין רמטכ"ל שיושב בבור למחבל שמשגר קטיושה. יש הרבה טרגיות במצב שבו חייל פשוט בשדה הקרב הוא מטרה לגיטימית לעומת ראש ממשלה שמעשן סיגרים ופוקד על המלחמה ואינו מטרה לגיטימית אבל ככה חותכים את השרשרת הסיבתית. ראו, ציקי בצדקנותו המוסרית השמאלנית גורם לטייס שמפציץ את עזה לחוש שהוא חי במדינה דמוקרטית המתירה חופש ביטוי לכלל הצדדים. הטייס שוחה עתה ברגשות גאווה במדינתו והצדקה עצמית שאלמלא אותם רגשות הוא היה חש מיאוס מההצדקה לקיום המדינה ומסרב להפציץ את עזה. מכאן שציקי האזרח הוא יעד לגיטימי. זוהי כמובן דוגמה קיצונית וברור שרמטכ"ל הוא מטרה לגיטימית יותר מציקי. אבל הנקודה שיש בנקודה מסוימת לחתוך את השרשרת הסיבתית וכמו שלא כל שוטר (ור' הפצצת מסדר שוטרי התנועה) הינו מטרה לגיטימית, החיתוך נקבע בין היתר לפי שדה הקרב. גם ישראל נוהגת כך ולכן הדחייה נחשבת למטרה הדורשת אישור גבוה יותר ממטרה בדרום לבנון. רמטכ"ל הוא יעד לגיטימי ועדיף היה לו הקריה היתה יושבת מחוץלתלאביב. אבל משגר קטיושה מתוך עזה הוא יעד לגיטימי יותר מרמטכ"ל בקריה והאמירה של לוי המשווה בין השניים היא קשקוש בלבוש בבית שימוש שהוא זהה לדוגמת האונס. הסרת מאפיינים מבדילים להשוות בין שני דברים שונים. יש הרבה קסם בעמדה הזו החושפת צביעות בכל מקום. אבל זה ספורט של בני נעורים. הקושי שלי עם ג. לוי הינו שיש מספיק חרא שנעשה מבלי שנוסיף על כך עוד. הרבה מהדברים הלא לגיטימיים לא זוכים לתשומת לב מספקת מכיוון שלא נעשות האבחנות בין הדברים. התחושה שלי שרבים דוגמת נעם חשים ש"העם" טיפש ולכן אין טעם לעסוק באבחנות בין הדברים הטרגיים אך הלגיטימיים לבין הדברים הלא לגיטימיים והבלתי חוקיים. מכיוון שהם חשים ש"העם" לא מעונין להבחין בין הדברים כי הוא טיפש/פשיסטי הם משתמשים בכל הבא ליד כולל חלק מקשקושיו של ג. לוי בתקווה שמשהו ידבק או שלכל הפחות הם יוכלו להמשיך ולהתפלש בצדקנותם תוך שהם מצקצקים עד כמה נעם חומסקי אמר עליהם שהם כנביאים מתקופת המקרא. מעבר לכך שזו גישה לא דמוקרטית היא גם לא נכונה במובן הבא: פעמים רבות בהיסטוריה האנושית הוכח שהגיונו המצטבר של העם חכם מכל האליטות וע"ע האליטות בבריטניה והשלטון הקומוניסטי בברית המועצות.

  • גריבלדי המכוער  On 19 באוקטובר 2010 at 8:22

    מעבר לכך ראוי לציין שהקריה גלויה לכל כבסיס צבאי ואילו החמאס יורה מבלי שהוא מובחן לא במדים ולא במיקום.

  • גריבלדי המכוער  On 19 באוקטובר 2010 at 8:32

    נעם הערתך המכאיבה עוד דוקרת את ליבי וברגיל הייתי מוסיף ומגיב אך לצערי אתה בניגוד לי לא איבדת בחייך שום זמן,אני איבדתי שנים מחיי על שירותה של אותה מדינה עליה אתה מרוקק וזהו זמן שאני חייב להחזיר. התכערתי בכל הזמן הזה. יש לי שקעים שחורים מכוערים סביב העיניים ואני מלא בקמטים. הבוז משכמותך זה כנראה התוספת לשכר שקיבלתי. לך-לך.

  • עומר  On 19 באוקטובר 2010 at 9:14

    מבחינתי כלב אחד שאולף בשוקרים חשמליים וכל האינסטיקטים הטבעיים שלו סורסו, רק כדי למות במלחמה לא לו, כמו הגור חתולים שנדרס וגסס ליד הבית שלי לפני כמה ימים או הגור הדרוס ששוכב עכשיו ליד הסנטר, או הכלבים שקשורים לגדר של שדה דב ושוכבים שם עכשיו בשמש הקופחת, שווים גם שווים 16 פלסטינים. או אלף ישראלים.

  • chicky00  On 19 באוקטובר 2010 at 12:33

    עומר, מעבר לויכוח ימין ושמאל, אני מאוד לא מסכים איתך. בני אדם שווים יותר מכלב.

  • עומר  On 19 באוקטובר 2010 at 12:51

    אולי, אלא שלבני אדם יש פיות, בלוגים, סוכני זכרון, ימי מורשת, (בתנאי שמתו על רקע לאומני או בעת מילוי תפקידם או שסתם היו עשירים). לשאר בעלי החיים אין את כל אלה, אז אם פעם אחת נזכרנו בהם בגלל ש"מילאו תפקיד ממלכתי", מה טוב

  • Eyal Morag  On 19 באוקטובר 2010 at 14:10

    אם היו מעבירם את הקירייה לצרפנד נניח הערך של הקרע היה מכסה את הואות ההעברה ואולי היה נשאר עודף וגם לא היה ויכוח על השאלה האם צה"ל נמצא בשטח מגורים אזרחי

    לגביי המאמר של גדעון לוי ראשית זה לא מאמר של גדעון לוי אל מאמר על גדעון לוי שעבר איזה פילטר של המראיין

    בעיקרון המציאות אפורה ויש הרבה דברים שלגביהם ישראל רעה ויש גם דברים שלגביהם ישראל טובה. לכן ניתן להראות שתי תמונות שונות כל כך של המציאות.

    לגבי הכלב א פורמלית בן דרור צדק – ולמעשה גדעון לוי התבלבל בעובדות המדויקות אבל רוח הסיפור די נכונה ( לא בזמן עופרת יצוקה, לא קשור לרקטת קסם,לא באותו היום לא עשרות אלא שישה אבל עדיין הכלב זכה בכותרות הראשיות והרוגים הפלסטינים נדחקו לסוף)
    לכן אף אחד מהכותבים גדעון ובן דרור לא יוצא שקרן ואף אחד לא מקבל צל"ש

    אבל הפרוש הנכון לסיפור הרבה פחות מרושע והרבה יותר בנאלי (ומזכיר את "הבנאליות של הרוע")
    פלסטיני נהרג מאש כוחותינו זאת כבר לא חדשה כמו כלב נשך אדם
    אבל כלב צה"לי נהרג מאש מחבל זאת כבר חדשה כמו אדם נשך כלב
    ולדעתי זה המסר הבנאלי והרע של הכלב

  • Eyal Morag  On 19 באוקטובר 2010 at 14:29

    תודה למוטי סגרון רק
    פגשתי את עזרה רק כאשר ניסה למחות על הריסת חושות בדרום הר חברון פעילות עליה נשפט בתואנה של תקיפת שוטרים. דבר שכנראה לא היה ולא נברא ורק מראה שכוחות הביטחון יכולים לעבוד על בית המשפט.

    גם הסיפור של אל ערקייב מכיל יותר גונים בית המשפט פועל ע"פ החוק ולפעמים יש סתירה בין החוק לצדק. לכן יכול להיות שהקרקע של אל ערקייב הופקעה בהתאם לחוק. (ויתכן שיש מי שמערער על זה) עדיין זה לא אומר שהצדק נעשה

  • גיורא לשם  On 19 באוקטובר 2010 at 14:39

    בעזה יושב, למשל, ארגון אחד שאינו מוכן לבצע אפילו את המחווה הפשוטה ביותר של מתן רשות לביקור של הצלב האדום אצל מי שמכונה "שבוי".

  • chicky00  On 19 באוקטובר 2010 at 17:19

    שלום גיורא. תמיד נחמד כשאתה כותב כאן.
    אתה כמובן צודק, גלעד שליט והעצורים הלבנונים שנחטפו עם דיראני ובהם ילד בן 16 נכלאו בלי לראות את הצלב האדום וזה פשע מלחמה.
    אם גדעון לוי היה מכחיש את החטיפה של גלעד שליט, הוא היה משקר. הנושא כאן הוא המאמר של בן ימיני על גדעון לוי בעקבות הראיון.

    לאייל, תודה על התגובה השקולה. כנראה שמדובר בכלב נוסף שנספה במהלך המלחמה. אני לצערי בירושלים, אנסה השבוע להגיע לבית אריאלה, ואם המקום לא יופצץ, אנסה להציץ.

    ושוב, שמח שהדיון שומר על פסים לא אישיים בינתיים.

  • גיורא לשם  On 19 באוקטובר 2010 at 18:50

    האמת היא שלא קראתי את דברי גדעון לוי ובן דרור ימיני.
    בהערה על ההתנהגות הלא הומנית של הצדדים השונים לסכסוך רציתי להדגיש דווקא את צביעותם של גופים בינלאומיים שאינם כופים על הצדדים התנהגות נאותה.

  • גריבלדי המכוער  On 19 באוקטובר 2010 at 20:36

    מיכל, צר לי שאני אהבל. לדאבוני זה ההגרלה הגנטית בה זכיתי. תדעי שאני גם מתקמט מיום ליום כך שאתה יכולה לכתוב "יה [כך במקור] אהבל מקומט". לגוף הענין, אם תהיה תקרית גבול עם סוריה, היא תפציץ קודם כל מחנה ברמה"ג ולא את הקריה בתל-אביב. למה? כי הקריה נחשבת כשלב גבוה יותר במדרג. נכון, שם מתקבלות ההחלטות אבל היא מחוץ לשדה הקרב. גם ישראל לא תפציץ את דמשק כשלב ראשון. הנקודה אותה יצחק וגדעון מערפלים הינה שהחמאס כארגון טרור יורה ומסתרר באוכלוסיה אזרחית. צבא ההגנה לישראל אינו משיב באש מתוך שדרות ואינו מעמיד בין חייליו את להקת "פינג-פונג." זה הבדל איכותי. התסכימי איתי מיכל? צר לי שאין לי כרגע עוד זמן לדקסקס זאת איתך. אולי ניפגש בקנטקי.

  • דרור  On 20 באוקטובר 2010 at 23:27

    1)בסיס הקריה נמצא בתל אביב , אבל זה עדיין לא חיילים שמתחבאים בבתים של אזרחים(לרוב באיומי נשק), אם יום אחד יופצץ אחד המבנים בקריה שערה לא תרד מראשם של האזרחים. לחיי ההבדל הקטן.

    2)מה שאתה קורה לו "התנקשויות של צהל" הוא בדרך כלל או ירי על מחבלים שהתקרבו לגדר ולא צייתו לנוהל חשוד או ירי על מנהרות נשק.

  • צ'יקי  On 21 באוקטובר 2010 at 13:03

    דרור, שוב, זה ויכוח מוסרי ופוליטי ארוך שבו אולי אתה צודק ואולי גדעון לוי, אבל לא שקר. במקרה אני מתעניין מאוד בימי האצל והלחי והם הסתתרו בבתים אזרחיים. חוץ מזה, בוודאי אם יטווחו את הקריה יכול ליפול טיל על בית אריאלה או משרד החקלאות או בניין רשות השידור שנמצאים במקרה בפנים. בקיצור, זה ויכוח בעל גוון מוסרי ולא עובדתי. וגדעון לוי אמר עובדות נכונות במקרה זה. כנל דוחות ארגוני זכויות האדם מראות שאזרחים רבים בשטחים מתו בגלל יריות של חיילים בלי קשרלפיגוע מתקרב, כמו למשל טבח שוטרי התנועה בימים הראשונים של המלחמה האחרונה.

    • עוד אחד  On 21 באוקטובר 2010 at 19:54

      הויכוח המוסרי וגם הויכוח העובדי הנ"ל לא רלוונטים: התחרות המוסרית הזו לא תביא את השלום, וגם לא ויכוח דקדקני על פרטים כאלו או אחרים של אמר או לא אמר. את מי שמציג דברי שקר בתקשורת ניתן לתבוע דיבה, ובית המשפט יכריע. הדיון היותר חשוב לטעמי הוא הניסיון להבין את מה שגורם למצב הנוכחי:
      לא ניתן להשוות בין צה"ל לחמאס, שכן הם נלחמים בשתי זירות שונות לחלוטין ובנשק שונה. להשוות ביניהם ולשאול מי יותר מוסרי זה כמו להשוות בין הצבא של קורטז במקסיכו לאימפריה האצטקית. האצטקים הקריבו קורבנות אדם לאלים שלהם, וראו בכך נשק לגיטימי כנגד הפלישה הספרדית. הספרדים לעומתם השתמשו בנשק חם (וכמובן שהיו עוד גורמים שסייעו להם). הספרדים ניצחו. מי היה יותר מוסרי?
      צה"ל נלחם בחמאס בשיטות של המאה העשרים – כאשר ישנה הסלמה, הוא מפעיל מאסה של כוח אש, טנקים, מטוסים, ארטילריה וכו' ומנסה להוציא את לוחמי החמאס מכלל פעולה. זה גורם להרג רב.
      החמאס לעמת זאת בכלל לא משחק במשחק הזה. זה לא משנה לחמאס אם הוא יהרוג חייל אחד, ילד אחד או מאתיים אזרחים ישראלים. מה שחשוב לחמאס זה לעודד את המוראל של תושבי עזה בצורה פופוליסטית (ראה מקרה שליט והסרטים השונים), לשמור ולחזק את הלגיטימיות שלו בחברה הפלסטינאית, לבנות את המיתוס של המקופח והצודק מול החזק והרשע, לגייס תמיכה עולמית ולערער על הלגיטימציה של ישראל ועל הלגיטימציה של תהליך השלום בשני הצדדים (בזה הוא ממש הצליח, ראה אוסלו והפיגועים של שנות התשעים). משחק שונה לגמרי, ולכן התוצאות שונות לגמרי – במניין הגופות נהרגים יותר פלסטינאים מישראלים. צה"ל רואה בכך הישג, הוכחה לעליונות הצבאית. כאשר יש חשש שעליונות זו תפגע (כאשר נלחמים בשטח בנוי חייל מול לוחם), הוא פועל בזהירות רבה יותר ובתדירות נמוכה יותר.
      מצב זה משרת את האינטרס של החמאס. אם החמאס היה משמש בכוח הלחימה שלו בכדי להגן על האזרחים הפלסטינאים, אז כנראה שהיו נהרגים יותר חיילים ישראלים בכל פעולה בעזה, וכנראה גם פחות אזרחים פלסטינאים, כי צהל לא היה צריך לחפש אותם בתוך בתי ספר ומסגדים.
      בקיצור, המצב הקיים לא נובע ממוסריות של צד זה או אחר, אלא מהבדל עצום בפרדיגמת הלחימה, שמוביל ליותר מתים בצד הפלסטינאי.
      בשיאו של תהליך אוסלו האינטרס של חמאס היה להביא לכמה שיותר הרוגים בצד הישראלי, כדי שהימין יעל לשלטון, ולכן באותם שנים נהרגו יותר ישראלים.
      חוסר המוסריות של החמאס אינו נובע מההתנהלות שלו מול ישראל, אלא מהיחס שלו לאכלוסייה שלו, במיוחד לנשים, גורמי אופוזיציה, מעט הנוצרים שעוד נשארו בעזה וכו. בנוסף הוא אינו מציע פיתרון בר קיימא למצב, אלא רק הפסקת אש, בעיתוי הנוח לו. הוא גם אחראי לסגר על עזה, שכן הוא לא דאג להסדיר את היחסים שלו עם מצרים.

      • yaeltzadok  On 21 באוקטובר 2010 at 20:25

        אני מעניקה את אות הניצחון בויכוח לעוד אחד, כי התגובה שלו חכמה.
        מעכשיו הוא סר עוד אחד.

  • דרור  On 21 באוקטובר 2010 at 15:42

    אבל אתה כתבת שהקסמאים התחילו בגלל ירי של צהל על חפים מפשע. הם לא . כל גל קסאמים נוצר כתוצאה מאחת מ-2 הסיבות שמניתי. איך צהל מגיב לכל גל כזה? זה כבר סיפור אחר ולא על זה דיברת

  • chicky00  On 21 באוקטובר 2010 at 16:08

    אם איני טועה, הגל האחרון של הקסאמים בעזה שהפר את ההפוגה התרחש אחרי מתקפה של ישראל על עזה בזמן חופשת הכריסמס לפני הבחירות בארה"ב, כשהעיתונות משותקת. אבל שוב: כאמור יש טענות ומחקרים לכאן ולכאן. אבל פשוט זה לא שקר, אלא הבעת דעה שלא מקובלת במיינסטרים בישראל.

  • דרור  On 21 באוקטובר 2010 at 18:24

    אתה מדבר על זה

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/807/233.html?hp=0&loc=1&tmp=9926

    כמו שאמרתי, אחד משני המניעים העיקריים היה הפצצת מנהרת נשק. וראוי לציין שמנהרה מהסוג לא "היתה יכולה" לשמש כאמצעי טרור, היא שימשה בפועל בתקופת ה"רגיעה", על ידי הג'יאד האיסלמי , כאשר חמאס מעלים עין .

  • chicky00  On 21 באוקטובר 2010 at 18:56

    וכמה דייגים, ילדים ובני תשעים מתו? אין סוף לויכוח, למחקרים ולטענות מי התחיל.

  • גיורא לשם  On 23 באוקטובר 2010 at 16:04

    האמת היא שכל הוויכוח הזה מתחיל לגלוש לזוטות.
    כל עוד לא יהיה רוב בשני העמים (ואין רוב!) להסדר הדדי שיבטיח קיום שתי מדינות לשני עמים תבוצענה פעולות שיהיה קשה לסווגן מבחינה מוסרית.

  • אלמונימי  On 25 באוקטובר 2010 at 13:17

    אני מוכרח להגיד שבחרת דווקא את הנקודה שהכי קשה להגן עליה. אתה וגדעון לוי נותנים למושג "הסתתרות באוכלוסיית אזרחים" פירוש מתחכם וטפשי כי מדברים פה על שימוש במגנים אנושיים בעת לחימה, לא על כך שכל מקבלי ההחלטות של כולם יושבים באוכלוסיה אזרחית. קשה לגבש אסטרטגיות ולנהל גוף ענק ומסואב כשאתה יושב באוהל והכדורים שורקים סביבך. ותחסכו ממני את הלינקים לכל המקרים של שימוש בנוהל שכן, כי המקרים האלה דווקא מוכיחים שאצלנו זה דבר פסול שמגיע לבית משפט ולא דרך פעולה מקובלת, בניגוד לחמאס (ואל תצטטו לי טוקבקיסטים שתומכים בזה, כי זה לא אומר כלום).

  • אלכס  On 2 בנובמבר 2010 at 7:12

    התוקפנות הרצחנית של ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב ב 48 בעקבות דחייתם את תוכנית החלוקה ומתקפת השמד בה פתחו על מנת לכלותנו, הולידה שתי בעיות פליטים: מיליון הפליטים היהודים ממדינות ערב, והפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל. לא יעלה על הדעת שישראל תתבע לפתור אפילו אחת מהבעיות הללו שאין היא אחראית להן. אבל בכל זאת, מדינת ישראל, לא הפנתה עורף לבניה מן הפזורה של מדינות ערב וקלטה אותם בישראל. ולעומת זאת, מדינות ערב, באמצעות מוסדות האו"ם, ובראשם אונר"א, לא טרחו לקלוט ולשקם את ערביי א"י, אלא בחרו להנציח את הפליטות ככלי ניגוח במדינת ישראל, כמכשיר במסע הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של היישות הציונית שכל שנותר לה הוא פיסת ארץ זעירה בין הירדן לים אחרי שעבר הירדן המזרחי נקרע משטחי המנדט הבריטי שיועד כולו עבור בית לאומי לעם היהודי. אנחנו פתרנו בעיית פליטים אחת למרות שלא אנחנו אחראים לה. את בעיית הפליטים של ערביי א"י יפתרו מי שירצו בטובתם – לא אנחנו. וסליחה שנצחנו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: