אני אוהב חרדים + מן העיתונות

התעצבתי בעקבות כתבה ב"הארץ השבוע" על עזיבת החרדים את מרכז תל אביב. ההקדמה כבר היתה בכתבה שקראתי לפני שנה במקור ראשון על הזנחת בתי הכנסת בתל אביב וכתבה קטנה על כך שהעיריה מתעללת בבית כנסת במלצ'ט על ידי ניתוק מחשמל וממים כדי שייסגר.

החרדים גרו שנים רבות במרכז תל אביב, והיו חלק מרכזי במרקם של העיר. לעתים אחרי בילוי עד שעות הבוקר, חלפתי לידם בשעות הבוקר כשהם בדרך לבית כנסת עם הכובעים המצובלים שלהם, ואמרנו זה לזה 'שבת שלום' או נענעתי בראשי. כשהיו לי שכנים חרדים הם היו סימפטיים ביותר. החרדים והחילונים בתל אביב היו תמיד דוגמא עבורי לדו-קיום של שני טיפוסים עם אינטרסים לא-זהים.

יתכן וזה קורה לאחרים, אבל אני כבר מעל גיל שלושים ולא זוכר בכל ימי חיי חיכוכים עם חרדים. לי אישית לא היתה טראומה שקשורה לחרדים, חוץ מברית המילה שלי, שאני מצטער עליה, במרכז יהדות הונגריה בב"ש. אני מתנגד למפלגות חצי-אנטישמיות כמו שינוי או אור של ירון ידען, שהולכת לרוץ לכנסת בקרוב ובה גם אנשים טובים. אבל כבר רואים נסיונות לסכסך ולהסית בין חילונים לחרדים, דבר שיקדם את כל הצדדים. ואגב אני יודע שהמפלגות החרדיות והאנטי-חרדיות נהגו לתאם פרובוקציות ביניהן, כי גם לאלו וגם לאלו יש אינטרס מובהק לייצר מדון ושנאה שייתנו להן זכות קיום. התאטרון הזה יצר שנאה, אל קידם את המטרות הפוליטיות של שני הצדדים.

כן, ש"ס היא מפלגה מושחתת ומנוולת, אבל פחות מקדימה או מהליכוד, ובוודאי פחות מסוכנת מהן. אלי ישי פחות מפחיד אותי מאהוד ברק, ולדעתי הוא גם סקס יותר טוב ממנו. לישראלי המצוי אין כמעט הזדמנות אמיתית להיפגע מהחרדים, אלא אם הוא אידיוט ומתחתן, ואז זה מגיע לו. יתכן שבעסקי הקבורה הם משליטים טרור, אבל עדיין לא יצא לי להיקבר ולבחון את זה. כמי שיצא עם נערה יפנית, דווקא בתקופה של שינוי הרדיפות נגדה ונגד הקהילה היפנית היו הרבה יותר חמורות מבימים שאנשי ש"ס כיהנו במשרד הפנים. אנשים, כולל מרצים באוניברסיטאות, נלקחו למכלאות. נח תמיד לשים את ש"ס כמי שאחראים על כל מיני איזורים חשוכים, ששומרים על איזה טוהר-גזע או שמרנות בסיסית, דבר שיש לו גם הוכחות, אבל זה אינטרס של רבים שאינם ש"ס לתת להם לקחת אחריות על זה. הרי היו שנים שש"ס לא היו בקואליציה, וגם אז היה לא נעים להיקבר, או להתחתן עם גויות או לגברים להתחתן עם גברים אחרים. הם מצבי ב2006 אחרי 3 שנים ללא ש"ס הוא טוב יותר מבשנת 2003? או שהיום ב2008 פחות טוב מב2006, כששס בקואליציה ושינוי בחוץ? מדוע האוטובוסים לא נוסעים בשישי? ואגב, הם לא נוסעים עוד לפני שש"ס הומצאה.

אפשר לראות את דוגמא למקרה כזה של שימוש בש"ס כאליבי בכתבה שפרסמתי פה מפירמה-גלובס על הרחבת חוק הפקדון לבקבוקים גדולים, שביקר את ש"ס על כך שהיא המובילה של ההתנגדות לחוק. והיא אכן לוקחת אחריות על הצעד המלכלך הזה. אבל למעשה עומד מאחורי כל המהלך מוזי ורטהיים מקוקה קולה, שאינו לובש שטריימל ככל הידוע לי.

אני זוכר את היחס בבאר שבע בילדותי למאיה גלזרמן היפה, ילדה שהגיעה לבית הספר מצפה בכיתה א' או ב' עם סנדביץ' ובו נקניק חזיר. אבל מדובר בבית ספר חילוני, מסורתיים בגרוש, ובילדים ללא כיפה שהחליטו לראות בכך משהו נורא. אבל אולי אני לא זוכר טוב.

חלק מההסתה נגד חרדים, היא כי יש אנשים שאנחנו כן נפגעים מהם: אנשים שבגללם קשה למצוא עבודות אמיתיות עם משכורות טובות כמו שהיו פעם, משכורות שאפשרו לקנות דירה, למשל. סתם לדוגמא, אנשי חברות כח האדם, הלובי שגורם ששכר המינימום יעלה באיטיות כזו, האנשים שבגללם אין מס ירושה, שביטלו את הסבסוד ללחם בתקופה של עודף תקציבי וצמיחה. בשבילם המציאו את השנאה לחרדים ולערבים, שהם גם המגזרים העניים ביותר בישראל. 

אני מבין שיש חיכוכים קשים בין חילונים לחרדים בירושלים וזו בעיה שאני מכיר פחות. יתכן שלא הייתי כותב מאמר זה אם הייתי חילוני מירושלים, ויתכן שכן. אבל אם לדבר על דברים שחויתי על בשרי, בתל אביב מדובר בחיים נהדרים בצוותא. עצוב לי מאוד שהחרדים עוזבים את העיר. כי הברירה היא הרעיון על המגדל הזה, שנבנה במקום המקום השוק הסיטונאי המקסים, שמכיל רק אנשי היי-טק והון סיכון חוורים, היוצאים כתולעים מפוחדות מחוריהם לעבודה באמדוקס ברכב הליסינג ההיברידי שלהם. האנומליה הזו – ששינקין הוא מרכז של חרדים – סייעה להפוך את תל אביב לעיר מיוחדת. המצב האידאלי הוא שכמו ניו-יורק, מרכז תל אביב יהיה עמוס ברוסים, ערבים, אתיופים, עולות שזופות מצרפת, טרנסקסואלים, הומואים, מתכנתים, אנשי-שנטי, פושעים-זעירים, משוררים, מיליונרים אקסצנטריים, חרדים ועובדים זרים מאפריקה ומדרום אמריקה. אחרת זו לא תל אביב. 

 

עוד בישראל:

 

מי שקורא אותי עכשיו (שישי בערב), מוזמן לשמוע בwfmu.org הופעה בשידור חי של סוניק יות' מבטרי פארק בניו יורק. הרדיו מספר אחת! (הודעה אחרי: שמעתם? אני ירדתי לקפה והפסדתי)

 

היום, שבת, אני מופיע סולו לשיר את הלהיט "ספוטניק אין לאב" בפתיחת תערוכה בירקון 70, שאוצרת ידידתי גילית פישר.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • מאן דהוא  On 4 ביולי 2008 at 15:40

    ואני לא אומר את זה בסרקזם. יש תופעה שבעיניי היא באמת ובתמים מרתקת, של חילונים מתקדמים ונאורים (כמוך למשל) שמבחינת רגישות לסוגיות של זכויות אדם, הומניזם וליברליזם (ודמוקרטיה באופן כללי) מחזיקים בדעות מתקדמות מאוד – עד שזה מגיע לחרדים. מסיבה לא ברורה, כשמגיעים לדון איתם (=איתכם) בסוגיות דת ומדינה וביחסי חילונים וחרדים, פתאום מתגלה לה סבלנות מדהימה וכמעט בלתי נסבלת לאנשים שזכויות אדם נמצאות מהם והלאה.

    שהרי, בלי להיכנס לסוגיה הספציפית של חשיבותם של חרדים למרקם החיים בת"א, בחיכוך בין חילונים לחרדים האחרונים מחזיקים בדעות איומות ונוראות, שלו היו מופנות כלפי ערבים היו זוכות ממך לקיטונות של רותחין. וכמובן שלא מדובר כאן רק על דעות – המצב בשטח ובחוק, לא רק בירושלים, הוא בלתי נסבל. ובאופן פרדוקסלי ממש, כאשר במרחק של 30 ק"מ בקו אווירי ממקום מושבך קיימת קהילה חשוכה ורוויות שנאה, שמדכאת נשים (בין השאר) בצורה שלא תעלה על הדעת בחברה מתקדמת, דווקא מי שזוכה ממך לתואר "מסיתים" הם שינוי ומר ידען.

    אני באמת לא מבין איך מתרחש היפוך היוצרות הזה. למה ירון ידען וטומי לפיד הם אלה שעוסקים ב"הסתה", אבל שלום עכשיו – בטיפול שלהם במתנחלי חברון, למשל – אינם "מסיתים". למה אני יכול להסכים איתך כשמדובר בהפרות זכויות אדם בשטחים, אבל לא בבית שמש? למה החסינות הזו?

    (אני בכוונה לא נכנס לסוגיות של המצב הפוליטי כשכל אחת מהמפלגות נמצאת בקואליציה, או לתחרות "מי מושחת יותר?" בין ש"ס למפלגות אחרות – אף על פי שמספר ההרשעות של ח"כים מש"ס גבוה באופן מובהק ביחס לכל מפלגה אחרת אי פעם, אפילו הליכוד. שכן מדובר כאן בתופעה הרבה יותר רחבה, של סימפטיה לקבוצה פוליטית שלא ראויה שממש לא נמצאת בעמדת המקופח האומלל, וממש לא ראויה לבדל סימפטיה.)

  • מיכאל  On 4 ביולי 2008 at 16:01

    בין האידיליה הכמעט סימביוטית במשתמעת מדבריך בת"א, לבין החיים בירושלים:
    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/113

  • לילית  On 4 ביולי 2008 at 16:16

    …התחקיר על המיחזור, הוא מיחזור בריבוע

    הדברים נלעסו ונטחנו, עם כל הכבוד

  • ינון  On 4 ביולי 2008 at 16:52

    אלא של התנהגות ציבורית. וגם לא הייתי ממהר לכלול את כל החרדים תחת הגדרה אחת (בעיקר כי אני לא מבין בזה). מה שבטוח- כשהם בעמדת כח החביבות היא מהם והלאה, וזה תמיד נגמר באלימות כלפי מישהו. אז בתל אביב הם יודעים שאין אפשרות להקים גטו? אז שם לא ישרפו פחים. פשוט יעברו למקום שבו המשטרה מפחדת להסתובב.
    בקיצור, מסכים עם מאן דהוא.

  • Amit  On 4 ביולי 2008 at 18:04

    פוסט מאלף ושונה מכל מה שאני קורא בתקופה האחרונה על יחסי חרדים-חילונים.
    תודה.

  • נמרוד אבישר  On 4 ביולי 2008 at 18:26

    רועי,
    כמי שתמיד נהנה מההזדמנות לשמוע את צליליך ולהאזין למילותיך, קשה לי לכתוב את הדברים הבאים, אולם הם צריכים להיאמר. ובכן:
    יתכן וזה קורה לאחרים, אבל אני כבר מעל גיל שלושים ולא זוכר בכל ימי חיי חיכוכים עם חרדים.

    —אני מזמין אותך לבוא לגור בדירתי בירושלים למשך שבוע. אני אשן על הספה. נראה אם תצליח להתחמק מחיכוכים גם אז.

    אני מתנגד למפלגות חצי-אנטישמיות כמו שינוי או כמו אור של ירון ידען, שהולכת לרוץ לכנסת בקרוב ובה גם אנשים טובים

    –אני חושב שכדאי מאוד להיזהר משימוש חופשי כל כך במילה אנטישמי. אנטי חרדי אינו אנטישמי. למעשה, יש שני סוגים של אנשים שיראו בי יהודי גם אם אני לא רואה בעצמי ככזה, ויכפו עליי את ההגדרה הזו: חובשי כיפות ואנטישמים.

    כן, ש"ס היא מפלגה מושחתת ומנוולת, אבל פחות מקדימה או מהליכוד, ובוודאי פחות מסוכנת מהן

    —יושב הראש הקודם של המפלגה הזו היה הפוליטיקאי היחיד שעבר מקריירה פוליטית לבית הסוהר. הבא אחריו הולך להיות שלמה בניזרי. העובדות, לצערי, מספרות סיפור אחר.

    לישראלי המצוי אין כמעט הזדמנות אמיתית להיפגע מהחרדים, אלא אם הוא אידיוט ומתחתן, ואז זה מגיע לו.

    —ידוע לך שהישראלי המצוי לא חי בתל אביב, נכון? הקרמטוריום שנשרף בחיבת ציון, המהומות בירושלים, רגימת האוטובוסים בבית שמש, דקירת הצועדים הגאים בירושלים, שפיכת דיו על נערות בלבוש לא צנוע במרכז העיר, נסיון גירוש המפגינים החילונים שבאו לקנות בשפע שוק בבני ברק ועוד ועוד. גם אם אתה לא בוחר להתחתן (בחירה לגיטימית גם אם אתה סבור שאנשים לא אמורים לעשות אותה), נפגעים מהחרדים ישראלים רבים.

    הרי היו שנים שש"ס לא היו בקואליציה, וגם אז היה לא נעים להיקבר, או להתחתן עם גויות או לגברים להתחתן עם גברים אחרים.

    —מתי הן היו, השנים האלה?

    אני זוכר את היחס בבאר שבע בילדותי למאיה גלזרמן היפה, ילדה שהגיעה לבית הספר עם סנדביץ' ובו נקניק חזיר. אבל מדובר בבית ספר חילוני, מסורתיים בגרוש, ובילדים ללא כיפה שהחליטו לראות בכך משהו נורא. אבל אולי אני לא זוכר טוב.

    —כי כמוך, רועי, הם ראו ורואים באורתודוכסיה כמייצגת הבלעדית של "אותנטיות" יהודית. זה נובע מבורות בכל הנוגע לדת היהודית.

    חלק מההסתה נגד חרדים, היא כי יש אנשים שאנחנו כן נפגעים מהם: אנשים שבגללם קשה למצוא עבודות אמיתיות עם משכורות טובות כמו שהיו פעם, משכורות שאפשרו לקנות דירה, למשל. סתם לדוגמא, אנשי חברות כח האדם, הלובי שגורם ששכר המינימום יעלה באיטיות כזו, האנשים שבגללם אין מס ירושה, שביטלו את הסבסוד ללחם בתקופה של עודף תקציבי. בשבילם המציאו את השנאה לחרדים ולערבים, שהם גם המגזרים העניים ביותר בישראל.

    —תאוריית קונספירציה משונה. אני הייטקיסט. אני לא אוהב חרדים. לא כי חברות כוח האדם שכנעו אותי בזה (יש לך הוכחה לדברים האלה?) אלא כי חרדים לא מאפשרים לי לנוע בחופשיות בעיר שאני חי בה מבחירה. לא חברות כוח האדם אנסו את הילדות על הגשר לחבוש כובעי צמר ושקים בנימוק שאינן בתולות, אלה היו חרדים, תוך איומי אלימות.

    אבל אם לדבר על דברים שחויתי על בשרי, בתל אביב מדובר בחיים נהדרים בצוותא

    —תגיד את זה לאמ-פם.

    המצב האידאלי הוא שכמו ניו-יורק, מרכז תל אביב יהיה עמוס ברוסים, ערבים, אתיופים, עולות שזופות מצרפת, טרנסקסואלים, הומואים, אנשי-שנטי, משוררים, מיליונרים אקסצנטריים, חרדים ועובדים זרים מאפריקה ומדרום אמריקה. אחרת זו לא תל אביב.

    —והם עוזבים כי לא טוב להם לגור אתך, אבל הם לא יכולים לעשות (עדיין, חכה, גם זה יבוא) את השטיקים שלהם בתל אביב.

  • Amit  On 4 ביולי 2008 at 18:34

    אתה לדעתי לא מבדיל בין הפוליטיקה לחיים האמיתיים.

    לדעתי חרדים הם לא הדמויות שמצטיירות מהם בעיתונות או בפוליטיקה. אני מכיר חרדים, חי בשכנות להם, ואני מכיר הרבה יותר חרדים נחמדים שכיף לחיות בסביבתם מאשר חרדים שלא היית רוצה לפגוש ברחוב.

    את אותו דבר אני יכול לומר על חילונים שאני מכיר.

  • אורי  On 4 ביולי 2008 at 19:01

    כתל אביבי לשעבר, מסכים עם כל מילה.
    תענוג לקרא פוסט ממוקד מציאות שכזה.

  • מאן דהוא  On 4 ביולי 2008 at 19:27

    אתה לא יודע מהם החיים האמיתיים. אולי החרדים שאתה מכיר נחמדים, אבל יש הרבה מאוד מקומות שבהם ההיפך המוחלט הוא הנכון (אחד מהם הוא בירתנו החביבה). זה לא אומר שהחרדים אינם בני אדם, אבל זה כן אומר שעמדותיהם האידאולוגיות של רבים מהם מסוכנות ובלתי נסבלות מבחינה ערכית, ושמעשיהם בפועל (ומעשי נבחרי הציבור שלהם) אינם יכולים לעלות בקנה אחד עם אופיה של חברה מתקדמת כמו שאנחנו שואפים לחיות בה.

    אגב, אני מוצא לנכון להעיר שההפרדה שאתה עושה בין "הפוליטיקה" לבין "החיים האמיתיים" היא איומה ונוראה. לפוליטיקה יש השפעה ישירה על חייך האמיתיים, ואדישות וחוסר איכפתיות פוליטית הם מתכון בטוח להתחזקותם של גורמים מהסוג שלא היית רוצה לראות מתחזקים.

    אורי – הפוסט הזה הוא הרבה דברים, אבל ממוקד מציאות הוא לא. מצד שני, תפישת המציאות של תל אביבים היא משהו קצת שונה…

  • צ'יקי2  On 4 ביולי 2008 at 21:00

    תודה לכל מי שכתב בעדי, וגם מי שכתב נגד מה שהצגתי כתב יפה ומנומק, ועם מידה רבה של צדק וטיעונים טובים נגד המאמר. על אף שזה נושא עם הרבה אמוציות. כמו שציינתי, שמעתי זוועות על המתחולל בירושלים, אבל היות ולא חוויתי אותן, אף שמדובר על אנשים רציניים שאני מעריך, איני יודע כמה הן נכונות וכמה מנופחות. ומי התחיל וכו'

    מבחינתי כפיה דתית היא אגדה
    כמו שנסים זה אגדה, היות והם לא קרו אף פעם לי עצמי.אני פתוח לשנות את דעתי בעתיד לגבי שניהם וממתין שההשגחה העליונה תתן לי כוחות של ספיידרמן או שאסקל על ידי חרדים. גם אם יש כפיה דתית, זו הרי תעלומה שלא נפלה עלי? גזענות ואלימות נגד ערבים ראיתי בעיניי.

    לגבי מאן דהו, אני מסכים איתך, יש בעייתיות קשה ביחס החרדי כלפי נשים, הומואים וזרים, שלא התייחסתי אליה במאמר. הציבור החרדי ימני מאוד. כאיש שמאל, אני גם לא מעלים עין מכך שהאפליה הזו קיימת גם במדינות ערב. גם בכפר באלבמה זה לא נעים להיות הומו או, בערי ספר שמרניות אך לא חרדיות בישראל, לא נעים להיות הומו או ערבי או סיקי. אבל זו בהחלט בעיה מובהקת יותר בציבור החרדי

    לנמרוד אבישר:
    1. יכול להיות שמיהרתי לכנות את שונאי החרדים אנטישמים, רק חלק קטן מהם אנטישמים. על כל פנים, אי אפשר לקרוא לטומי לפיד שמל את בנו חילוני, הוא גם לא מעמד בינוני, אז אנטישמי נשמע הכי קרוב. היו בשינוי אנשים טובים כמו שרת איכות הסביבה יהודית נאות ז"ל ועוד. אולי קצת הגזמתי. אבל אני עומד על כך ששמעתי אמירות אנטישמיות נגד חרדים בחיי. אנטישמיות הרבה פעמים מבוססת על גרעין אמת שמנופח. יש הרבה מקרים של אונס קטינים בחברה החרדית, האם אפשר להגיד שהחרדים אנסים? זה קיים גם אצל החילונים ואצל ההונגרים (אני מניח).

    2.
    גם שבס הורשע אבל לא נכנס מסיבות מוזרות, ועומרי שרון נהנה בבית סוהר, שרון היה בכלא כי גנב עבור אביו, ראש הממשלה. חשוב לציין שדרעי היה בכלא על דברים שעשה בגיל 25 בתחילת הקריירה הפוליטית שלו כמנכ"ל משרד ממשלתי, וזה לאו דוקא קשור לטעמי למשהו חרדי, אלא למשהו שקשור לכך שצעיר עולה מהר מדי לגדולה. לגבי בניזרי לא תשמע ממני מילה טובה. המעשה שלו מנוול הרבה יותר. האם אתה סבור שעצם זה שאדם חרדי הופך אותו לגנב? זו טענה קשה מאוד לאדם ליברלי שמובלעת כאן

    3.
    אני מתפלא שאתה לא יודע שהיו שלוש ורבע שנים תמימות שש"ס לא היו בממשלה
    עד 2006, כששינוי היתה עם 15 מנדטים.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%….%D7%9C%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D

    4.
    אני לא אמרתי שחברות כח האדם הן אלה ששיכנעו לעשות את זה. אלא שההשנאה לחרדים וההפחדה מהערבים בעיתונים היומיים גורמות שהציבור לא יתאחדו נגד האויב האמיתי של הישראלי המצוי. אולי אני צריך לשפר את הניסוח.

    5.
    לגבי אמ-פם, הם פגעו בצורה יוצאת מן הכלל במכולות המשפחתיות ואפילו בקיוסקים הקטנים, גם כי אפשר לקנות בשבת. אני בעד חוק עבודה ומנוחה כי זה חוק סוציאליסטי, שנאכף בכל אירופה. רק בגלל שבישראל הוא מקושר לחרדים, אז חילונים לא מבינים את הבעייתיות שבו. המזל של אמ:פם וטיב טעם זה שחרדים נגדם. על כל פנים, לא הייתי שם אמ:פם בריכוז חרדי בתל אביב כשיש אפשרות למצוא מיקום מקובל יותר 100 מטר משם. מדובר ברגישות סבירה.

    6.
    החרדים עוזבים הרבה מאוד בגלל עליית מחירי הדירות, ולא בגלל חוסר חיבתם לחילונים. אף שלא נעים לראות גרפיטי כמו "דרוס כל דוס"

    מקווה שעניתי על חלק מהטענות. יש טענות רבות שאני לא מכיר יותר מדי טוב, וחשדן לגבי התקשורת שגם לה סנטימנט אנטי חרדי. אף שאני בטוח שאין עשן בלי אש.

    לגבי זה שאין לי קשר לחיים האמיתיים, אצטט דוקא ידיד ירושלמי, האמן פסח סלבוסקי, שהתייחס לאמירה המגוחכת "אתה לא יודע מה קורה בחיים האמיתיים", או "בוא נגיד לך מה קורה במציאות".

    ואגב, אין לי גם שנאה אישית נגד מתנחלים ואני לא רואה בהם מפלצות, אלא בני אדם. הבעיה שלי היא עם ההתנחלויות ועם אלה ששלחו אותם לשם.
    ומצטער על הירידה שלי על אנשי הייטק, כמו אצל החרדים, רובם אנשים טובים בסך הכול. ידידי הטובים ביותר הם וכו'

  • דודי  On 4 ביולי 2008 at 21:42

    "—יושב הראש הקודם של המפלגה הזו היה הפוליטיקאי היחיד שעבר מקריירה פוליטית לבית הסוהר. הבא אחריו הולך להיות שלמה בניזרי. "

    דרעי לא היה הראשון – קדם לו, למשל, אשר ידלין, שלא לדברי על רבים מאד שעברו עבירות חמורות לא פחות משל דרעי ולא הלכו לכלא, לדוגמה עזר ויצמן.

    הפוליטיקאי הבא אחריו שהלך לכלא, אם לא פספסתי מישהו, היה עמרי שרון.

  • אורי  On 4 ביולי 2008 at 21:47

    לאיך עובדת עיר ויטאלית. בסוף, זה מנגנון כלכלי: הפריפריה התרבותית או המסחרית או האתנית עוברת למרכז, לעיר. ואם העיר מספיק מגוונת, יש בה פריפריה כלכלית, רחובות ואיזורים יותר נידחים ויותר זולים בהם נפתחים עסקים בתחילת דרכם וגרים אנשי "שוליים". ויש דיפוזיה למרכז או חזרה החוצה. זה התליך הטבעי. הוא מופר כשכל העיר הופכת למתחם לייף סטייל ענק של יאפים עם כלב, ילד ודירה על השדרה, עם מחירים של 20000 ש"ח וצפונה למ"ר. ברור שזה לא מאפשר לאוכלוסיית פריפריה הטרוגנית לגור, ויהיו אלו עסקים חדשים או עולים מרוסיה או חרדים או צעירים מדימונה.

  • צ'יקי2  On 4 ביולי 2008 at 21:53

    וכמובן היתה נעמי בלומנטל שנשפטה ללכת לכלא, ערעורה נדחה ולא נכנסה לכלא כי בעלה נפטר ופרס חנן אותה באופן מפוקפק. עדיף אדם שהיה בכלא לטעמי

  • מאן דהוא  On 4 ביולי 2008 at 23:20

    אבל נדמה לי שכל הטענות שלך בעניין הכפייה הדתית מתנקזות, בסופו של דיון, ל"מבחינתי כפיה דתית היא אגדה כמו שנסים זה אגדה, היות והם לא קרו אף פעם לי עצמי." אם אכן אני צודק, הרי שכל שנותר הוא לבקש ממך לפתוח מעט את עיניך ולהתעניין בנעשה סביבך. אני לא יכול להפוך אותך לאישה המבקשת להתחתן במדינתה כמו כל אזרחית ונאלצת לעבור טקסי השפלה במקווה עם הרבנית, או לחטוף מכות באוטובוס בגלל שהיא לא מוכנה לשבת מאחור. אני גם לא יכול להכריח אותך לעבור דירה לשכונה בתהליכי התחרדות, שבה חרדים עוברים לגור בכמויות, משתלטים על שטחים ציבוריים ומקימים בהם מקוואות ובתי מדרש, צועקים על ילדים שמשחקים בגינה "שאבעס", מחלקים פליירים של אמנון יצחק לבני נוער וזורקים אבנים על מכוניות בשבת, בטענה שהן פוגעות ברגשותיו ושיש להתחשב ב"צביון השכונה" (שפתאום באורח פלא באמת השתנה לאנשים מתחת לאף תוך פחות משנה).ובכלל לא התחלנו לגעת בשאיפות למדינת הלכה.

    אז נכון, יש חרדים נחמדים. גם הם בני אדם, וכל הכללה שמייחסת להם את כל העוולות האלה כציבור אחד היא פשטנית ולא נכונה. אבל אי אפשר להתעלם מהתמיכה הגורפת שיש למעשים האלה בקרב הציבור החרדי, או לפחות אי-ההתנגדות, ואי אפשר להפוך אותם לציבור מסכן ואומלל שסובל מהסתה ומאנטישמיות, גם אם אתה מסתייג מהרטוריקה של טומי לפיד.

  • יונתן  On 4 ביולי 2008 at 23:41

    לא שהחיים פה פיקניק, אבל הם גם רחוקים מאד ממה שמצטייר בתקשורת. כן, יש חיכוכים לא נעימים, וכן, יש גם חיכוכים נעימים (זה נשמע רע, אני יודע). יש בחברה החרדית אנשים רעים ואנשים טובים, כמו בכל חברה, ולו התקשורת לא הייתה נזעקת לעסוק באנשים אלה רק במקרים קיצוניים ובודדים של התעללות, אולי היינו לומדים עליה משהו, כפי שהיינו לומדים משהו על התרבות הערבית אילולא כל איזכור שלה בתקשורת היה קשור בענייני בטחון. אז כן, קשה לי לקבל את היחס להומוסקסואלים בחברה החרדית, אבל הייתי שמח לו היינו לומדים מחברה זו משהו על גמילות חסדים או על תודעה צרכנית.

  • צ'יקי2  On 5 ביולי 2008 at 3:31

    אני מקווה שיונתן ענה למאן דהוא, כי באמת איני מכיר את המצב בירושלים ולכן לא יכול להטיף להם. זה לא הגון מצדי. אף שחשוב להבין שלכל בעיה יש שני צדדים. אני יכול לצייר מצב שבו החרדים מרגישים נרדפים ודפוקים, כשהם מחוממים על ידי כל מיני מנהיגים משלהם, המקבילים ללפיד ז"ל וידען יבדל"א.
    בגדול, אפשר לשאול שאלה כזו: אם הטענות על כפיה חרדית במדינה או מאפיה חרדית היו נכונות, ועליית ש"ס היתה אסון, היה אפשר לראות סיטואציה פשוטה לפיה כל שנה החילוניות היתה דועכת, וחוקים דתיים היו סוגרים יותר ויותר את חיינו. אבל אם לוקחים את ה20 שנים האחרונות, אפשר לראות שישראל הופכת יותר ויותר ליברלית, עם הישגים יפים לתנועות ההומואים, חנויות יותר ויותר פתוחות בשבת, גם בירושלים, אין שום צנזורה דתית על תכני טלויזיה-קולנוע או אמנות פלסטית, אני זוכר עד כמה קשה היה להשיג פעם בשר לבן, האוכלוסיות החלשות מקבלות פחות תמיכה וכו'.

    אני לא רוצה לצייר את ש"ס כקדושים, כי הם ממש לא. אבל אני חושב שיש הגזמה בתיאור מצב החילוניות. אם מצב הדתיים היה טוב, בתי הכנסת לא היו נראים כמו חורבות. ואגב, בזמנו רציתי לקבוע עם דתי לקפה בתל אביב ואני זוכר שזה היה קשה מאוד, היינו צריכים ללגום קפה תפל ברולדין. מאז אני שמח כשאני רואה בתי קפה כשרים.

  • אריק  On 5 ביולי 2008 at 9:35

    חנויות יותר ויותר פתוחות בשבת זה הישג? למי זה טוב בדיוק? הישג אמיתי זה תחבורה ציבורית בשבת.

    ואתה יודע למה לא יכולתם למצוא בית קפה כשר? זה לא בגלל שבתי הקפה האלה מוכרים טרפה – זה בגלל שהם פתוחים בשבת (מרביתם, בכל מקרה). מה בין זה לכשרות אני לא יודע, אבל בכל מקרה זה מה שהופך אותם ל"לא כשרים".

    אתה צריך להבין שהמצב בתל אביב הוא קיצוניות לצד אחד והמצב בירושלים מראה לך את הקיצוניות לצד השני. ולא צריך לעצום עיניים, כי אחרת המצב בכל הארץ יהיה כמו בירושלים.

    ולגבי מה ש"ס עשתה לנו רע – הדוגמה האחרונה זה חוק הצנזורה. אם זה לא אסון מידיהם, אז אני לא יודע מה כן.

    ולגבי זה שכדאי שנלמד מהם דברים כמו תודעה צרכנית, אז צר לי לאכזב אותך – אין להם תודעה צרכנית. הם פשוט עושים בצורה עיוורת את מה שהרב מורה לעשות. נכון שלפעמים יש לזה תוצאות חיוביות, כמו התנהגות צרכנית נבונה. אבל לרוב התוצאות של זה ממש לא חיוביות.

  • יונתן  On 5 ביולי 2008 at 10:08

    כילד בשנות השמונים בעיר, לא יכלנו לצאת לקולנוע בימי שישי בערב. גם לא לבתי קפה או מסעדות. אם נגמר לך החלב ביום שישי אחר הצהריים, נאלצת לחכות ליום ראשון או להגיע למכולת בבית צפפא. כיום יש לפחות שלושה בתי קולנוע שפועלים בסופ"ש, לצד מאות (מאות!) מסעדות, בתי קפה, פאבים ופיצוציות. קוראים לזה סטטוס קוו. זאת אומרת שמצד אחד סוגרים את רחוב בר-אילן (ולמי אכפת? יש כביש חלופי), ומצד שני פותחים דברים אחרים.
    גם הדיבור על השתלטות החרדים מעוות את המציאות. בדיוק כמו שהחילונים לא משתלטים על תל-אביב (אלא פשוט קונים ושוכרים דירות), החרדים לא משתלטים על ירושלים, רק רוכשים דירות בשכונות חדשות משום שאין דירות בשכונות הישנות שלהם, ומשום שהחילונים – מה לעשות? – מוכרים להם. מי שקופץ כשחרדים מגיעים לגן הציבורי הסמוך לביתו צריך לזכור שבשכונות החרדיות אין פארקים וגנים כמו בשכונות החילוניות, ולו היו שם פארקים (כמו גם פתרונות נוספים למצוקת הנדל"ן הקשה בהרבה ממצוקת הנדל"ן של החילונים), הם לא היו באים. זה מזכיר לי את גן השעשועים הראשון שהוקם במזרח ירושלים, אחרי שתושבי הגבעה הצרפתית התלוננו שילדים ערבים באים לשחק בגנים "שלהם".
    יש הרבה קשיים בחיים עם חרדים, ויש לא מעט דברים שבהם הקהילה הזו שוגה לדעתי, אבל כדאי להתבונן בדברים בצורה מפוקחת וקצת פחות היסטרית. הייתי רוצה תחבורה ציבורית מצומצמת בשבת, אבל לא הייתי רוצה קניון כמו בכפר סבא, עם אנשים שלא נוקפים אצבע למען זכותם של אנשים אחרים לחיות בכבוד, אבל מוכנים לצאת למלחמה על קידוש הזכות לקנות בשבת.
    בשורה התחתונה אני חושב שהמנהיגות החרדית פרגמטית הרבה יותר מכפי שהיא מתוארת בתקשורת, והיא מוכנה להתפשר על לא מעט דברים בתמורה לדברים אחרים שחשובים לה יותר. כביש בר-אילן הוא דוגמה טובה לכך.
    לגבי תודעה צרכנית – גם הקשבה לרב היא תודעה צרכנית. הלוואי שיבוא רב שיצליח לגרום לכולנו להחרים את חברות הסלולארי או הבנקים, לדוגמא, שמתאמים מחירים ודופקים מכה על חשבון הצרכנים.

  • חייש  On 5 ביולי 2008 at 10:44

    סבי ז"ל היה חרדי תל אביבי. כשנפטר, לפני שנים ספורות, יצאו בעלי העסקים ברחוב יהודה הלוי ועמדו כשמסע ההלוויה עבר לידם, חולקים כבוד אחרון לחרדי זקן שתמיד חייך אליהם ברחוב.

    כל זה לא משנה את העובדה שסבי ז"ל, וחלקים נכבדים ממשפחתו משתייכים לציבור שלעיתים קרובות מדי חתום על הפגנות של חוסר סובלנות ואלימות. מי שחוטף גופות, שורף עסקים, מכה עוברים ושבים, דינו שיזכה ליחסי ציבור גרועים. נכון, לא כל החרדים מבצעים בפועל אקטים של אלימות על רקע שנאה, אבל רובם תומכים בה, מי בשתיקה ומי בטפיחה על השכם.

    כנ"ל לגבי מתנחלים, אגב. אולי לא כולם חולרות, אבל חלקם ימחא כפיים לנערים שיציקו לאוכלוסיה המקומית ויתנגשו עם כוחות שיטור בזמן פינוי, ורובם בוודאי שלא ימחה.

  • מאן דהוא  On 5 ביולי 2008 at 12:31

    האחת נמצאת ברשות בני ברק, והשנייה בתל אביב. הגדה שבצד התל אביבי עברה מתיחת פנים מרשימה מאוד לאחרונה, והפכה לפארק ירוק ומתוחזק בדיוק כמו באזוריו המערביים יותר של הירקון. בצד של בני ברק, לעומת זאת, אין טיילת ואין נעליים, הכל מוזנח ומלוכלך והעירייה אפילו לא מתכוונת להתחיל לעשות משהו. ולמה? כי כל חרדֵי בני ברק יכול לעבור לצד הצפוני של ת"א ולהשתמש במתקנים שהעירייה הקימה מכספי המסים שלה. למה שעיריית בני ברק תטרח? העירייה בבני ברק תדאג רק למוסדות הדת, ובכל מה שקשור לרווחת התושבים – יש את הפראיירים של ת"א. למה לא.

    זה לעניין ההצגה התמימה משהו של יונתן של סוגיית הגינות, ועל אומללות החרדים שבתחומי מגוריהם אין פארקים וגנים: החרדים פשוט לא רוצים מותרות כאלה, בידיעה שתמיד יוכלו להשתמש בשירותיהם הטובים של החילוניים (שאם יצייצו, יואשמו מיד בהיותם אנטישמים). בכלל, אני מתרשם שיונתן סובל ממנות גדושות של תמימות, אם לא עצימת עיניים.

    "היה אפשר לראות סיטואציה פשוטה לפיה כל שנה החילוניות היתה דועכת, וחוקים דתיים היו סוגרים יותר ויותר את חיינו. אבל אם לוקחים את ה20 שנים האחרונות, אפשר לראות שישראל הופכת יותר ויותר ליברלית,"

    אני באמת לא רוצה להוריד את הרמה של הדיון, אבל הטענה הזו פשוט מקושקשת. מי שמסוגל להגיד שמדינת ישראל הולכת לכיוון ליברלי (ולא, נניח, שהציבוריות הישראלית עוברת הדתה בלתי נסבלת) הוא אדם מנותק לחלוטין מהנעשה סביבו, ואולי זה שורש הדיון הזה.

  • מאן דהוא  On 5 ביולי 2008 at 12:33

    אם הטענה שישראל הולכת ונעשית ליברלית הייתה נכונה, הרי שיש לזקוף אותה לזכות פועלם של אנשים כדוגמת טומי לפיד, שממנו משום מה מר ארד מסתייג.

  • תחת לבן  On 5 ביולי 2008 at 13:28

    לדעתי נגעת בתמצית בסוף הרשימה: תל אביב היא עיר של טלאי על טלאי – לטובה – והידלדלותו של מגזר כזה או אחר פשוט פוגעת בנחמדות שלה. אני גרה בשכונה שיש בליבה בית כנסת ולא מעט חרדים. יש כאן דו קיום נהדר, גם אם סטרילי מעט, אבל אנחנו הרי לא בדיסנילנד. וייתכן שבדיוק הסטריליות הזאת היא מה שמאפשר דו קיום: אף אחד לא מנסה לחנך את השני ואף אחד לא מנסה להגניב את השני. ואורח החיים הזה פשוט מדבק, כמו אחרי שהיה באמריקה, שאחריה מחייכים לכל זבן ושליח.

  • יונתן  On 5 ביולי 2008 at 13:53

    מדברייך אני מבין שגם תושבי שכונת עיסאוויה בחרו שלא להקים בשכונתם גני משחקים לילדים, כמו גם מדרכות, תשתית ביוב וכיוצ"ב, משום שידעו שתמיד יוכלו להשתמש בשירותיהם של השכנים היהודים. אתה טוען שאני סובל מעצימת עיניים, אבל נראה לי שאין לך מושג בכלל על מה אתה מדבר. גם הטענה שלחרדים פשוט לא אכפת משטחים ציבוריים בעייתית, והעובדה שהם בוחרים להשקיע קודם כל בדיור ומוסדות חינוך קשורה בעובדה שדירות וכיתות חשובות יותר מדשא, וכשיש לך שטח מצומצם (ביחס לצורכי האוכלוסיה המתרבה במהירות), אתה קודם כל בונה ומתחזק בית מגורים ובית ספר, לא פארק. גם החילונים היו עושים את אותו הדבר.
    זעקות ה"גוועלד לוקחים לנו את העיר!" קצת מוגזמות. אותן זעקות נשמעו גם בשנות השמונים, והנה היום מתפייטים עיתונאים כמו נרי לבנה על הפלורליזם והרב-תרבותיות בירושלים של תקופת לימודיה באוניברסיטה. אותן זעקות נשמעו גם בשנות החמישים, כשבחורי ישיבות הפגינו נגד הפרת שבת בעיר, והנה, חמישים שנה מאוחר יותר, אחוז שומרי השבת בעיר רק עלה, ואילו התחבורה ואפשרויות הבילוי לשבת חופשיות לגמרי ברוב האיזורים.

    שוב, זה לא שאין בעיות. החברה החרדית מתקשה להתמודד עם העולם המודרני, מה שמכניס אותה לטלטלות ומגננות היסטריות. זו גם לא חברה אומללה מי יודע מה כפי שאולי השתמע מדבריי, אבל יש לה את המצוקות שלה, שיכולות להסביר לא מעט מתגובותיה. אני מסכים שיש לחברה הזו הצתה מאוחרת בתחום התעסוקה, הזכויות ועוד כמה תחומים, אבל גם אנחנו לא נאורים וליברלים כמו שאנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו.

  • מאן דהוא  On 5 ביולי 2008 at 15:17

    בניגוד לתושבי עיסאוויה, לציבור החרדי לא חסר תקציב. בעוד שאת האוכלוסייה הערבית המדינה מתקצבת הרבה פחות מהראוי, את החרדים היא מתקצבת הרבה *מעבר* לראוי. הסיבה שעיריית בני ברק או ירושלים לא דואגות לסוגיות של רווחת התושבים נובעת מבחירה חופשית וסדרי עדיפויות (כפי שגם אתה הודית), ולא מתוך מצב שהם לא יכולים לשנות. שכן ההשקעה שלהם היא לא רק ב"מגורים ובתי ספר", כדבריך, שהם מוסדות הכרחיים, אלא גם ובעיקר במוסדות תורניים גבוהים, לאנשים בגירים שלומדים בישיבות ובהרבה מקרים עושים זאת על חשבון יציאה לשוק העבודה. אלמלא הבחירה המודעת של מנהיגי הציבור החרדי בסדר העדיפויות הספיציפי הזה, לא רק שהיה להם כסף כדי לפתח ולתחזק את סביבת מגוריהם במקום לנצל את שירותיהם של התושבים החילוניים, אלא שיותר אנשים היו מתפרנסים והכנסות העירייה ממסים היו גדלות (שהרי אדם מובטל לא מניב לעירייה רווחים רבים במיוחד). מדובר כאן במעגל קסמים שראשי המגזר יוצרים באופן מודע לחלוטין ומביאים אותו על עצמם, ולא באשמה כלשהי שלנו, החילונים.

    דווקא מה שאתה אומר על ההתפייטות על שנות השמונים והחמישים מחלישה את טיעונך. שכן אם בשנות החמישים היו מי שראו את הסכנה בהתפשטות החרדית, הרי שהיום אפשר לקבוע שהם צדקו. כירושלמי, אני לא חושב שאני צריך לספר לך על התחרדות המדהימה של העיר הזאת, על תחושת הניכור שאין כדוגמתה של רוב החילונים כלפי ירושלים, ועל התחושה של רבים מאיתנו שאין לנו מה לחפש שם יותר – ולא, לא רק בגלל "התקשורת". יש לזה סיבות טובות מאוד בשטח, שבשנות השמונים והחמישים התריעו עליהן והיום אנחנו רואים שהדברים אכן קרו.

    ולסיום, העובדה שלחברה החרדית יש בעיות וקשיי התמודדות עם העולם המודרני אין לה דבר וחצי דבר עם אותן "טלטלות ומגננות היסטריות", ואף הייתי אומר שזו הצגה מעוותת של המציאות. אנחנו לא מדברים כאן על איזו כת תמימה ושקטה שלא יודעת מה לעשות עם עצמה בעולם המודרני (כמו האיימישים, נניח), אלא על חברה ששמה לעצמה למטרה מוצהרת להתערב בחייהם של בני "העולם החיצון",

  • Amit  On 6 ביולי 2008 at 15:05

    אני חי בירושלים. אז בבקשה אל תספר לי עד כמה החיים שלי גרועים או לא.

    אני לא מנסה להפריד בין הפוליטיקה לחיים האמיתיים, אני מנסה לומר שהחרדים הם לא רק מה שמצטייר מהם בפוליטיקה או בעיתונות.

    אני מסכים עם הניסוח שלך בעיקרון אבל עם שינויים קלים: עמדותיהם האידאולוגיות של חלק מהם מסוכנות ובלתי נסבלות מבחינה ערכית, ושמעשיהם (של חלק מהם) בפועל (ומעשי נבחרי הציבור שלהם) אינם יכולים לעלות בקנה אחד עם אופיה של חברה מתקדמת כמו שאנחנו שואפים לחיות בה.

  • ד.ט  On 6 ביולי 2008 at 19:39

    "הציבוריות הישראלית עוברת הדתה בלתי נסבלת" – זה לא נכון. הרחוב הישראלי כיום חילוני פי כמה מאשר לפני 20 או 30 שנה.

    לפני 30 שנה תחנות דלק פתוחות בשבת לא היו דבר מובן מאליו, ודאי שלא מרכזי מסחר, וחנויות עם בשר חזיר.

  • צ'יקי2  On 6 ביולי 2008 at 21:45

    תודה על כל התגובות. אני שמח שאיששתם תחושה בטן שלי שהחרדים בירושלים לא כל כך נוראים. אני עכשיו במזרח ירושלים ואין כאן בעיה או אי-בעיה של התחרדות
    🙂

  • יוסי גורביץ  On 7 ביולי 2008 at 8:34

    תגיד לי, אתה שפוי? אתה מכיר את האיש?

    אנטישמיות, במובנה המודרני, היא תפיסה שיש קבוצה מוגדרת ביולוגית שנקראת "יהודים", שהקבוצה הזו נחותה מיסודה, שפלה ומשחיתה קבוצות אחרות, ושלחבריה אין אפשרות לצאת ממנה.

    נניח לעובדה שלהוציא דעת האורתודוקסים על עצמם (אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם וכן הלאה) זו תמונת מראה, ונשאל מה בדיוק אנטישמי במתיחת ביקורת על החרדים והדת היהודית.

    החרדים משתייכים לקבוצה אידיאולוגית, אולי הקבוצה האידיאולוגית המאוסה ביותר בעולם חוץ מהאיסלם הסלפיסטי. על פי האורתודוקסיה היהודית, נשים הן רכוש ונקנות כמו בקר (אמצא לך את המשנה הרלוונטית, אם תתעקש), הומוסקסואלים נענשים בעונש מוות, וכל מי שאיננו יהודי מתבקש לבחור בין שיעבוד ובין השמדה.

    הרמב"ם, זה שכולם נסוגים אליו ברגע שהם צריכים לציין יהודי אורתודקסי מצליח, קבע שבמקרה של יהודי האונס ילדה גויה – הורגים את הילדה. יש לך רב ראשי צבאי שדן בשאלה האם מותר בכלל לתת טיפול רפואי לשבויים, ומודה שמעיקר ההלכה אסור – אבל מאחר ויתכן שלשבוי יש מידע מודיעיני מועיל, ומאחר וחיסולו עשוי להביא לכך ששבויים ישראלים לא יקבלו טיפול, יש לטפל בו. רק מי שלא מכיר את מה שאומרים החרדים על החילונים, יכול לטעות ולחשוב שהשנאה החילונית כלפיהם חזקה יותר, או שהיא דומה במשהו לאנטישמיות.

  • מנחם  On 7 ביולי 2008 at 15:09

    דומני וההתלהמות שלך אינה מחוברת למציאות המוכרת לחלק גדול מהכותבים כאן, אולי יהיה נבון לבחון מה מניעיה הנסתרים.
    ציינת כעובדה כי החרדים הם קבוצה אידיאולוגית שנואה ולא חשת כי אולי יש מקום להביא סימוכין לכך. שנואה על ידי מי? על ידי השכן המובטל מלמטה שמכיר את המציאות רק דרך קריאת עיתונים?
    מהיכן השנאה עצמית הזאת לדת אבותיך?

    היכן מצאת שכל לא יהודי אמור לבחור בין שעבוד להשמדה? היתכן ואתה משתמש בנתונים מתקופת כיבוש הארץ לפני 3000 שנה (כצעד טקטי) ומנסה לדחוף אותה לתוך קודקס החוקים היהודי? אתה מסוגל להביא מקורות סבירים לטיעוניך? (לא רק התחיבויות חסרות כיסוי של "אם תתעקש"?)

    אפשר לנהל ויכוח רציני עם כל כך מעט מחויבות לאמת ועם כל כך הרבה שנאה ומוכנות להאמין לכל שמועה אנטישמית חסרת בסיס?

  • צ'יקי2  On 7 ביולי 2008 at 19:34

    אם להגן על גורביץ', אז אני מסכים לטענה כי תאורטית מבחינת חוקיהן כל הדתות המונותאיסטיות מנוולות. נעשו דברים נוראיים בזמן הכיבוש המוסלמי, התרבות הנוצרית הביאה דברים נוראיים על העולם וימי הביניים וגם היהדות לא משהו.

    אבל הפוסט הזה עוסק בפרקסיס ובהווה – היכן חיי שלי, או חייו של גורביץ', נפגעו בשל החרדים?
    האם החרדים כיחידים\ציבור הם בעייתיים בצורה יוצאת מן הכלל (גם אני בעייתי מעט, אגב)

    אני מסכים עם גורביץ' גם עם הגינוי לציטוט המחפיר של הרב הראשי הצבאי, השאלה אם מדובר כאן באדם חרדי, או דתי-לאומי (וגם אז, זה לא יכול להכליל על כלל הציבור). ואגב, גם אם את הרב הראשי לצה"ל נגדיר חרדי, הבעיה לא תהא בחרדים, אלא ברמטכ"ל או שר הבטחון (הלא חרדי, אלא סתם מחריד) שלא מפטרים רב צבאי כזה, שמייצג למעשה את צה"ל. אני לא מוכן לראות את החרדים כמקשה אחת.

  • מאן דהוא  On 8 ביולי 2008 at 1:14

    עמית – לא זכור לי שעסקתי אי פעם בחייך האישיים הספציפיים, ובחוויה הסובייקטיבית שלך את החיים בירושלים. די לי בעובדות היבשות, ובראשן הנטישה החילונית המסיבית את ירושלים [1]. יכול להיות שאתה מרגיש בנוח. לבריאות. אני לא מכיר טוב מספיק את הנסיבות כדי לעסוק בדבר כזה. אבל אני בטוח שגם בימי רפובליקת ויימאר היו אינדיבידואלים שהרגישו בטוחים ורגועים.

    ד.ט. – אני לא לגמרי בטוח שזאת המסגרת לדון בכזאת סוגייה, אבל אני טיפוס וכחן מטבעי: השאלה הנכונה בעיניי היא לא האם אפשר לפתוח כאן חנויות בשבת, אלא האם ההצהרה "אני לא מאמין בקיומו של אלוהים", למשל, היא הצהרה שאוטומטית תפסול מועמד לראשות הממשלה ותנשל אותו מכל סיכוי לזכות כאן בתמיכה. אז נכון שמצד אחד הציבור החילוני משיג הישגים שעולים בקנה אחד עם טבעו הקונפורמיסטי (חנויות בשבת), אבל בשדה האידאולוגי הציבור הזה עסוק כל הזמן בהתנצלויות. הפעילות החב"דניקית למשל, הסטיקרים על המכוניות, שלטי החוצות שמברכים את המשיח לשלום, כל אלה מאפיינים שלא היו כאן בעבר. לא סתם בחרתי בקפידה את התיאור "הציבוריות הישראלית עוברת הדתה בלתי נסבלת". השיח הוא שעובר הדתה, אקסיומות היסוד מושחתות. ואפילו אנשים שמהם עוד הייתה יכולה לבוא לנו ישועה, שמאלנים ליברלים מת"א, עושים הפוך על הפוך ומחליטים לתקוף את לפיד במקום את אייכלר.

    [1] – אם אנחנו כבר מתעסקים בבעיה ברזולוציה כזאת גבוהה, אעיר שהמקום הנכון לשפוט בו האם חיים לצד חרדים הם נוחים או לא הוא לאו דווקא ירושלים (שבה יש גטו קטן של חילונים) אלא "שדות הקרב" – המקומות שאליהם יוצאים החרדים באופן מכוון למטרות השתלטות על שכונות. הסקרנים מוזמנים להתחיל מ http://www.hofesh.org.il/secular_power.html

  • צ'יקי  On 8 ביולי 2008 at 2:58

    1. אני שמח שגם הצד השני עשה השוואות לנאצים, מאן דהוא את תקופתנו לויימאר, לפני שהחרדים משתלטים

    2. האתר ששלחת אליו של דעת אמת מזעזע ומפחיד, ומנסה להסית לשנאה, כאילו החרדים עומדים להשתלט על המדינה וצריך לעצור אותם. לזה התכוונתי כשדיברתי על השנאה והפחדה.

  • מאן דהוא  On 8 ביולי 2008 at 10:05

    1. טוב, אולי קצת הגזמתי. בפרט לאור העובדה שאם מישהו ישתלט כאן על משהו, אלה לא יהיו החרדים אלא דווקא הציונות הדתית. פייגלין הוא אדם הרבה יותר מכוון-מטרה מהבחינה הזאת. אבל נעזוב את זה.

    2. נפתח בתיקון עובדתי ובשאלה: האם נכנסת לאתר? האם ראית את שמו? כי האתר שקישרתי אליו הוא לא דעת אמת (של מר ידען) אלא אתר חופש. שני גורמים שונים. הראשון מופעל ע"י מר ידען בעצמו ועומד מאחורי פעילויותיו השנויות במחלוקת (חלוקת קומוניקטים חילוניים בישיבות, למשל), ואילו אתר חופש מנוהל ע"י אנשים אחרים, וביניהם גם שכניך לרשימות כדוגמת אורה לב-רון. האם אתה רואה שקילות בינה, למשל, לבין מר ידען?

    נמשיך. האתר הזה לא מסית לשנאה ולא עוסק בהפחדה. אני לא יודע אם טרחת לקרוא בו משהו לפני שסתם זרקת רפש. חציו האחד של האתר עוסק בפן האקדמי של נושאי דת ומדינה, ומטפל ביהדות מן הזווית החילונית (פרשנויות חילוניות לפרשת השבוע וכיוצא בזה). חציו השני עוסק גם בפעילות חברתית לגיטימית שמתחייבת בחברה דמוקרטית. כי אין מה לעשות, צ'יקי: יש מקומות בארץ הזאת, הרחק הרחק מהבועה הקטנה שבה אתה מקיף את עצמך, שבהם תושבים חילוניים מן השורה מתעוררים בוקר אחד למציאות מאוד לא נעימה, שהאחראים לה הם חרדים. מציאות שבה מוקמים כוללים וישיבות מתחת לאף שלהם, מציאות שבה ההרכב הדמוגרפי של השכונה משתנה (בכוונה תחילה), מציאות שבה תוך שלושה חודשים פתאום מתחילים לסגור להם רחובות בשבת בניגוד לרצונם ומנסים להחזיר בתשובה את ילדיהם. אמנם אי אפשר להסיק מזה שהחרדים "משתלטים על המדינה", אבל בהחלט יש מקומות שבהם הם משתלטים על שכונות. וזה שאתה, בבורותך (אל תיעלב, אתה הודית בעצמך שמעולם לא פגשת בכפייה דתית) מתנהג בצביעות איומה ועוד מנסה להטיף מוסר לאותם אנשים שמתאגים במקומות כמו אתר חופש כדי לעצור את הפגיעה באורח חייהם באופן לגיטימי, ומשווה אותם לאנטישמים – יש בזה בעיה מאוד גדולה בעיניי. באמת. ויותר מזה – אין לי מושג למה זה קורה.

  • JIOYFHS  On 8 ביולי 2008 at 14:20

    SDHFAUVB AKJHSDH

  • גילה  On 9 ביולי 2008 at 0:42

    יש הבדל בין פולקלור של חיים בצוותא תוך קבלת האחר כחלק מקטע קוסופוליטי, רב תרבותי. ודחקות עם חרדי מנומס אינן מעידות על החיים עם כל הקהילה שלו. מוזר לי שטחו עיניך מראות את הקורה יום יום במציאות הישראלית בה החרדיות מיוצגת על ידי תאבי שררה וכוח המבקשים להשליט את מרותם. ממי ששר בלהקה לדקה, מלווה בבנות בחצאית בגובה דגדגן בארוויזיון, הייתי מצפה להרמת גבה מול בנות בנות 13 המוגדרות כיצורים פתייניים וכבשלות לחופה וקידושים (כך אמר סגן ראש עיריית ירושליים החרדי והחביב) המאולצות להתעטף בשק ולחבוש כובע גרב לראשן כדי לטשטש את מיניותן. לא שהמופע של להקת פינג פונג או שם דומה היתה משאת נפשי, אבל האם עברת לקיצוניות בה זה עושה לך את זה?
    קל לקרוא למי שמצביע על הבעייתיות של דת המנהלת מדינה: אנטישמי, גם יורם שפטל אוהב לומר את זה למי שלא חושב כמוהו. והוא הלא יהודי טוב ידוע שמגן על נאצים ומאפיונרים מסוכנים בלי להתבלבל. אבל מילותיך יוצאות לך בקלות רבה משפתיך הלחות מליקוקן העצמי בשביעות רצון גדולה. מי שחי מהקטע של עצמו בשביעות רצון גדולה, סותר עצמו לאורך כל הטור שלו בהצביעו על כמות הבעיות המתעוררות בגלל שהדתיים הורסים במו ידיהם את הדת על ידי הפיכתה לקרדום נוטף בוץ ביבים מצחין, ולבסוך מתעקש לקרוא למפלגה כמו אור: אנטישמית, לא מציג עצמו יותר מאשר אדם שטחי שחי בקטע ומסרב לתת לעובדות לבלבל אותו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: